Lo necesito ajajaaj
#179 Por mucho que retuerzas mis palabras, estoy en las antípodas del franquismo. Así que no. Simplemente sigo la misma lógica aplicada por vosotros. De ahí a defender o justificar hay un trecho muy grande, solamente salvable por una deficiente comprensión lectora o por una voluntad mezquina y ruin de verme como un franquista por discernir sobre si era o no un genocidio. Y después de #180 poco más hay que discutir.
#182 que logica? asi lo explicas y terminas el ad hominem que te estas marcando. Y vosotros quien vosotros? estas flipando? ves doble mis replys?
#173 De nuevo, busca la definicion de sistematico. Los "7000" asesinatos a religiosos no fueron sistematicos, las sentencias de muerte por rojo, maricon o w/e. si.
en serio, informate porque tener que explicar algo tan basico desde luego que agota. No tiene nada que ver con la ideologia. xd
#168Drakea:Sigo sin estar de acuerdo con lo del genocidio.
Tu puedes no estar de acuerdo, pero cuando exterminas a miles de personas por su orientación sexual, condición politica o por ser hijo de alguien. Estas cometiendo genocidio, te guste más, te guste menos.
Y como saldras con la coletilla Si. Los comunistas cometieron un genocidio de clase contra los ricos.
#187 No iba a salir con esa coletilla, porque me estoy basando en la definición de genocidio de derecho internacional y la razón por la que se creó la palabra. Creo que no entendéis hasta que punto estoy argumentando en torno a una base meramente semántica.
Siento que poco a poco se está convirtiendo la palabra genocidio en una palabra genérica para determinar una matanza masiva de personas en base a cualquier cosa, cuando la palabra siempre ha llevado implícita esa cosa en sí, que tiene que ser odio racial o xenófobo.
La palabra genocidio se inventó para poder aplicársela al régimen nazi porque se decidió que la voluntad y la sistematización del exterminio de una etnia era un crimen que requería un tratamiento distinto. Matanzas por motivos políticos/ideológicos o materiales hay en prácticamente cada dictadura que se impone en cualquier parte del globo, pero para que constituyan genocidio tienen que tener cargado un componente si no racial, xenófobo (me imagino que van por aquí los tiros de por qué colocan a colectivos religiosos junto con etnias).
Sí os parece que está distinción es arbitraria pues ok, pero es que la palabra es la que es. De los comunistas si dejamos el debate del Holodomor de lado que no controlo mucho y paso de meterme en ello no cometen genocidios. Se inventó la palabra clasicidio que es bastante apta, pero no está tipificada como crimen en ningún lado, por lo que a ojos de tribunales de derechos humanos son matanzas al uso.
genocidio
nombre masculino
Aniquilación o exterminio sistemático y deliberado de un grupo social por motivos raciales, políticos o religiosos.Motivos politicos y religiosos habia, pero no se si habia aniquilacion o exterminio sistematico xd
#190 A eso ya respondí páginas atrás cuando trajeron a la RAE.
Es una definición que recoge el uso vulgar que se le da a esa palabra en la calle, pero no se adecua a la definición que el crimen tiene ni en el código penal Español ni en la definición dada por la convención de la ONU del genocidio http://www.hrweb.org/legal/genocide.html
Tampoco se adecua a la definición que le dió el propio creador: https://books.google.es/books?id=y0in2wOY-W0C&pg=PA79&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Aunque, para hacer justicia, aquí es la definición pura con la que estoy de acuerdo donde genocidio solo cuenta raza o etnia. En algún punto se le añadió también la religión desconozco por qué motivo (quizás porque los judíos verdaderamente no son una etnia monolítica).
La genésis de la palabra la puedes leer de la Wikipedia, y surge en el 44 para atribuírsela al régimen nazi. La propia etimología ya lo deja bien obvio, pero obviamente la palabra existe para hacer énfasis en el objetivo de exterminio racial.
#188Drakea:Creo que no entendéis hasta que punto estoy argumentando en torno a una base meramente semántic
Esta es la definición de la RAE.
Pero si hablamos de la versión de la jurisprudencia..
#188Drakea:me estoy basando en la definición de genocidio de derecho internacional
Es bastante debatible que el Franquismo asesino por el motivo de pertenecer a un grupo religioso, en este caso de no pertenecer al grupo religioso correcto pues se basaba en una "cruzada" contra ateos y herejes.
Aunque si lo prefieres. Podemos entrar a discutir si matar por no pertenecer a tu culto religioso en nombre del mismo no podria entrar dentro de la definición de asesinato por religión.
#192 El debate al respuesto está explayado en el blog que puse en #180 , tanto los argumentos a favor de que es como que no.
Si no tienes ganas de leértelo, un resumen rápido de algunos argumentos que te responden es que si consideramos por destrucción el exterminio literal, es difícil considerar al régimen franquista puesto que a partir de un punto se empezaron a dar indultos y la represión se moderó. Esto parece indicar que lo que se buscaba era la sumisión mediante el terror y la violencia, y una vez se asesinó a las suficientes personas para que la idea de oponer resistencia se esfumase en la cabeza de la persona común, no se prosiguió para la exterminación total de los ateos. No se toleraban en público expresiones ateas o contrarias al régimen, pero no parece que se buscase la erradicación literal y total de todos los ateos y contrarios si lo comparamos con los sucesos de la Alemania nazi con los judíos.
Seguramente ayudó que por parte del régimen interesase presentarse al exterior de una manera menos sanguinaria, pero sean las razones que fueran esto indica que si existió una voluntad de erradicación total, esta solo duro un tiempo, y terminó mutando a no permitir su manifestación.
Y otra cosa es que a pesar de que matanza por motivos religiosos cuente como genocidio, lo cierto es que la religión difícilmente puede considerarse como el elemento en base al cual se llevó a cabo el supuesto genocidio franquista, ya que también habían católicos entre los republicanos, incluso curas, que fueron asesinados. Por más que se mire el eje en base al que se articuló la represión franquista era principalmente ideológico, todas las personas que no mostraban adhesion a cualquier cosa del régimen recibían. Se decía "rojos" tanto de ateos, republicanos, liberales, anarquistas, comunistas, etc...
#192Guevara:Es bastante debatible que el Franquismo asesino por el motivo de pertenecer a un grupo religioso, en este caso de no pertenecer al grupo religioso correcto pues se basaba en una "cruzada" contra ateos y herejes.
WTF , lo que me faltaba por ver.
#157 ¿Habéis oído hablar alguna vez del genocidio francés? No, porque nadie llama genocidio a las ejecuciones durante el Terror francés, por mucho que matasen a decenas de miles de personas por cuestiones políticas.
Para todo lo demás:
https://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history
#178 No, marca la diferencia entre hacer las cosas de manera oficial o extraoficial, nada más.
Que los asesinatos de Paracuellos lo fueron por órdenes de los dirigentes del Frente Popular lo sabe cualquier historiador. Que no haya un nombre concreto firmando las órdenes no camibia ese hecho.
Parece que según tu teoría los más de 20.000 fusilados por sentencia a muerte tras ser juzgados bajo el franquismo serían menos graves si les hubiesen fusilado extraoficialmente.
#195 lo sabe cualquier historiador. Dime donde lo dicen y si lo certifican por que si no, es leyenda negra. No es que no me lo crea por que claro que les veo capaces.
Simplemente es como si yo suelto otra leyenda negra del bando nacional y ya la damos por válida.
Pues si que era inútil Franco como genocida, mira que apenas matar a 100.000/300.000 personas (incluida la guerra, que para muchos de vosotros ahí parece justificado viendo como justificáis a la República) de una población de 26 millones....
El típico genocida que mata a un 1 % de la población, pues menos mal que buscaba exterminar a todas las personas de izquierdas de España, que si no...
Es cierto que Franco reprimió y persiguió a una buena parte de la izquierda, pero de ahí a decir que hubo genocidio en España es de risa y un insulto a judíos o armenios, entre otros.
"El genocidio es el intento de destruir, en todo o en parte, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal grupo"
No figura nada de ideas políticas, y si Franco hubiese realmente querido cometer un genocidio no hubieran habido 100.000 o 300.000 muertes según las fuentes más exageradas, si no, millones y millones.
Buena prueba de ello es que hubo cientos de miles de presos repúblicanos que tras cumplir su condena vivieron una vida en paz, como por ejemplo hizo mi bisabuelo.
Curioso que se pongan tan estrictos algunos con Franco y sean tan laxos con el Holodomor, por ejemplo.
#197RayF:Es cierto que Franco reprimió y persiguió a una buena parte de la izquierda
No hamijo, Franco reprimió a todo un país, libertad de expresión, censura, asociación política/sindical, libre circulación etc (lo que viene a ser el regimen fascista que era). Todo eso a todo el país. Y persiguió a parte de su poblacion y no solo por ser de "izquierdas". No vengas a poner etiquetinas.
Ok, no lo calificaron de una cruzada contra los enemigos de Dios. Esto es solo casualidad
#193Drakea:es que si consideramos por destrucción el exterminio literal
Y porque hemos de considerarlo como tal.
¿Buscaba el Genocidio Armenio la exterminación de todos y cada uno de estos?
#199 que si que si , que se levantaron un dia muy religiosos y fue una cruzada religiosa, ya los aspectos políticos pa otro dia.
#199 Utilizar la propaganda fascista como prueba irrefutable de sus intenciones por encima de sus actos es absurdo.
A la hora de la verdad, el elemento diferenciador durante la represión nunca fue la religión, porque de otro modo no se habrían condenado curas o católicos afines a la república, que los había y no pocos. Fue el ser contrario al golpe.
Que ellos se autootorgasen la capacidad de decidir quien era un católico "auténtico" no es más que la falacia que emplearon para enmascarar el hecho de que el verdadero motivo de su represión fue el de eliminar toda oposición, intención que salta a la vista al comprobar que el objeto de la represión no entendía de religiones.
Si creías que Franco era un golpista ya podías ser un santo que ibas a una cuneta.
#199Guevara:Y porque hemos de considerarlo como tal.
¿Que entiendes tú por aniquilación y exterminio? Yo y creo que la mayoría de gente entiende destrucción total de una cosa.
#199Guevara:¿Buscaba el Genocidio Armenio la exterminación de todos y cada uno de estos?
No controlo prácticamente nada del genocidio armenio, me fiaría en este caso de la decisión de los tribunales de derecho internacional que avalan la definición de genocidio según la convención, si es que se han pronunciado.
La intención de exterminación y eliminar una raza o grupo con una identidad étnica/religiosa marcada y separada es una condición necesaria e imprescindible para calificar un crimen de genocidio.
#200Mewtwo:que se levantaron un dia muy religiosos y fue una cruzada religiosa
Esto te sorprendera amigo mio, pero todas las cruzadas y demas guerras religiosas en realidad son por un tema politico.
La religión siempre ha sido un pretexto.
#202Drakea:A la hora de la verdad, el elemento diferenciador durante la represión nunca fue la religión, porque de otro modo no se habrían condenado curas o católicos afines a la república, que los había y no pocos. Fue el ser contrario al golpe.
Que ellos se autootorgasen la capacidad de decidir quien era un católico "auténtico" no es más que la falacia que emplearon para enmascarar el hecho de que el verdadero motivo de su represión fue el de eliminar toda oposición, intención que salta a la vista al comprobar que el objeto de la represión no entendía de religiones.
Si creías que Franco era un golpista ya podías ser un santo que ibas a una cuneta.
Pues como el que no era un verdadero alemán. ¿Entonces el genocidio nazi fue solo contra judios?
#202Drakea:¿Que entiendes tú por aniquilación y exterminio? Yo y creo que la mayoría de gente entiende destrucción total de una cosa.
¿Yo? Lo que me diga la RAE
#202Drakea:No controlo prácticamente nada del genocidio armenio, me fiaría en este caso de la decisión de los tribunales de derecho internacional que avalan la definición de genocidio según la convención, si es que se han pronunciado.
Pues hay debate, aunque mayoritariamente si que se acepta como Genocidio. Cuando el objetivo era quitar a los armenios del sur de Armenia para volverla turkiya
#203Guevara:Esto te sorprendera amigo mio, pero todas las cruzadas y demas guerras religiosas en realidad son por un tema politico.
La religión siempre ha sido un pretexto.
Ni lo discuto, pero dado que estamos buscando si verdaderamente (y la intencionalidad importa aquí) se reprimió a la gente por motivos religiosos, si dices que la religión fue un pretexto para persecución política esto afirmaría que no. No hubo genocidio por motivación religiosa y fue una matanza y represión política.
#203Guevara:Pues como el que no era un verdadero alemán. ¿Entonces el genocidio nazi fue solo contra judios?
Por lo que tengo entendido sí. El Holocausto fue el genocidio nazi sobre la población judía europea.
Mataron también a homosexuales, discapacitados y alemanes contrarios. Incluso también masacraron otras etnias que consideraban inferiores como las eslavas. Pero en el primer caso no eran grupos aplicables para un crimen de genocidio y en el segundo caso o no había ni intencionalidad de erradicación o organización para el asesinato sistemático, o quizá simplemente no se pudo empezar a llevar a cabo por lo que no pudo ser condenado (no sé la razón verdadera, solo sé que no se reconoce ningún genocidio eslavo por parte de los nazis a pesar de que también los consideraban otra raza inferior).
#204Drakea:Ni lo discuto, pero dado que estamos buscando si verdaderamente (y la intencionalidad importa aquí) se reprimió a la gente por motivos religiosos, si dices que la religión fue un pretexto para persecución política esto afirmaría que no. No hubo genocidio por motivación religiosa y fue una matanza y represión política.
Pero es que eso son todas. Cualquier matanza es al fin y al cabo algo que haces para distraer a la población y subyugarla o por adquirir un bien concreto.
Muy rara vez se ha hecho una matanza que realmente fuera por odio sin adquirir nada a cambio. Es que sinceramente no se me ocurre ninguna, me gustaria que me dijeras una matanza hecha por el mero hecho de matar que realmente no reportara casualmente ningun beneficio al ejecutor
#205 En principio cualquier genocidio que haya sido reconocido es porque se ha considerado que no había ganancia ni motivación alguna más allá que hacer desaparecer una raza.
El genocidio judío por ejemplo pasó sin que la población alemana supiera el alcance que tuvo. Se ha demostrado que sabían que habían campos de trabajo y que una parte de la población era consciente de que trabajaban en régimen de semiesclavitud, y todos eran conscientes de las intenciones nazis acerca del pueblo judío que nadie escondía ni lo intentaba, sin embargo al hecho de que el holocausto ya se estaba llevando a cabo y que se había creado un circuito de campos de exterminio diseñado para llevar a cabo el genocidio no se le dio tanto bombo.
Al margen de esto, si dices que todas las matanzas son de motivación política ya es que estás negando directamente que un genocidio acorde a la definición de la convención pueda existir. El rasgo diferencial que separa una matanza dirigida a un grupo de un genocidio es que el segundo busca la erradicación de una raza como fin último y principal por puro racismo.
Yo sí que creo que en un genocidio se puede ver una intencionalidad puramente homicida, que no busca más que el deseo de eliminar un grupo étnico porque sí, y que lo separa del resto de matanzas como la franquista.
