Hasta los cojones de Izquierdos y derechos

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Theta #1 Oct '12

Nada, solo quería comentar mi punto de vista uno de los problemas de España. Y es que, quizá sea por que no siento afiliación por ningún partido, pero me parece de borregos ver a dos personas discutir y defender partidos políticos o ideales de izquierdas o derechas. Solo hay que ver en el foro como la gente enseguida salta que si unos son perroflautas que si otros fachas. En fin, sois la misma mierda todos.

Para mi no os diferencia nada de dos fanaticos de fútbol defendiendo a su equipo hasta el punto de pegarse si hace falta, fanatismo puro y duro que solo hace que los partidos se crezcan y se crean por encima del pueblo como semi Dioses haciendo y deshaciendo a su antojo y robando por donde pueden. Pero no, los políticos son personas como tu y como yo, salvo que ellos están ganando millonadas de una parte de tu sueldo.

Entiendo que tiene que haber distintas ideas, entiendo que uno puede querer unión de iglesia y estado y otro no. Pero no seria mas fácil que esas decisiones se tomaran sin estar relacionadas con color o nombre? No es mas fácil que haya una serie de propuestas y el pueblo sea el que decida que al fin y al cabo es a quien afecta? Por que tenemos que darle todo el poder a una persona de una ideología? Es que es de inútiles, por que luego encima lo que unos hacen, otros lo deshacen cuando cambia el poder. Que fácil seria un sistema donde se pudiera decidir por separado medidas que hoy en día se llaman de izquierda y de derecha, y no todo en un paquete del que esta en el poder. Que se decidiera antes de aplicarla y no que decidieras a una persona y esta pueda hacer cosas distintas a su programa electoral.

Se que es un poco una utopía, pero en un mundo donde tenemos Internet en casi cada casa, en donde tenemos DNI's electrónicos que supuestamente nos sirven para identificarnos legalmente en Internet. Tan difícil seria un sistema donde poder votar a esas propuestas quizás realizadas por 100 o 200 personas elegidas por el pueblo de distintas "ideologías" por separado y donde la cantidad de dinero que obtienen sea simbólica o ajustada al salario mínimo, un sistema accesible desde bibliotecas o universidades para aquellas personas que no tienen Internet? Donde con solo 10 min pudieras votar a las propuestas que te interesan, quizá votaciones abiertas durante una semana para permitir que todo el mundo pueda votar. Donde en los telediarios se dedicaran 10 min a hablar de las votaciones activas para que la información llegara a todo el mundo. Donde cada propuesta en ese sistema viniera acompañada de una descripción del que la ha propuesto ademas de una sección donde poder comentar para que la opinión de todos fuera escuchada.
Y quizá por que no una sección aparte de propuestas populares donde el pueblo pudiera proponer y votar, y dentro del top mensual se seleccionara la mas votada. Si, estaría lleno de propuestas absurdas pero también mentes pensantes en ciencia, economía, historia, y otras áreas podrían ser escuchadas y aportar soluciones a problemas.

¿No seria eso verdadera democracia?

Quizás así desaparecería el fanatismo y la ideología, nos ahorraríamos bastantes peleas y bastantes discusiones que no llevan a ningún lado. Nos ahorraríamos dinero en políticos y en la protección de estos. Nos ahorraríamos discusiones entre políticos echándose mierda unos a otros en el parlamento. Y cuando algo fallara no seria culpa de X o Y, seria culpa del pueblo por votar X propuesta pero el fallo seria mas fácil de localizar y corregir ya que se trataría de una sola propuesta o un conjunto de varias. Y las manifestaciones no se realizarían contra una persona, si no para ser oídos por el pueblo.

Entiendo, que estoy generalizando, entiendo que habrá gente que se sienta totalmente identificada con las medidas de su partido y con 0 del resto. Entiendo que no todo el mundo puede ver este sistema con buenos ojos, o que es quizá muy idílico y supondría un reto en su implementación técnica.
Pero es que cuando veo a dos personas discutir por ideologías, a veces pelearse, o simplemente tener prejuicios por que su forma de vestir es identificada con una ideología. Cuando esto pasa, no puedo evitar compararlo con dos orangutanes discutiendo que "su" equipo es mejor que otro y no disfrutando para nada de lo que es el deporte en si. Y cuando lo pienso no me resulta nada extraño que España este separada, que seamos mas parecidos a Africa que a Europa y que estemos hundidos en la mierda.

Venga, ya podéis echarme mierda...

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Ifz44 #4 Oct '12 Penitente

#1 Ser de izquierdas no es decir facha a uno de derechas y ser de derechas decir a uno de izquierdas perroflauta, lo siento. Ser de un lado u otro significa compartir un tipo de politícas que se ajustan más a la ideología de estos.

Y bueno, ya dejando de lado eso, podemos hablar de lo que puedes insinuar, que es más bien cuando se impone la fe sobre un partido más que la razón de sus acciones. Los partidos políticos no son equipos de futbol.

Y lo que propones es una especie de referendum, cosa que a esta calaña política no les interesa para nada.

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Ticlock #5 Oct '12

El votante que todavía cree que su partido lucha por el y no por intereses propios es que es un iluso... Hace falta una purga política urgentemente

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arChieSC2 #6 Oct '12

Tienes razón, porque habrá que elegir entre uno que apuesta por la desigualdad de los seres humanos y otro que apuesta por la igualdad económica entre ellos, si todos sabemos que no hay diferencia entre una y otra, no?.

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DeFiNiTioN #7 Oct '12

Post escrito a las 15:19 y la gente contestando gilipolleces sin leerse el hilo. Así va España.

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ElDelSur #8 Oct '12

#7 correcto

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Theta #9 Oct '12

#4 Pues eso es estar cegado, por que yo que no soy de ninguna ideologia lo unico que veo es personas defendiendo una ideologia cuando en realidad las medidas estan atadas al presente y en determinados momentos una mezcla de X propuesta de izquierdas y X de derecha puede ser lo mejor para nosotros. Pero hay gente que tiene la cabeza tan comida que hace que se identifique con todo lo que esta marcado como izquierdas, por que te identificas de izquierdas, y crees que es lo mejor. No es nada diferente a la religion o al futbol y en muchos casos y no todos tu ideologia vendran decidida por el momento y el lugar donde has nacido y te han educado.

Entiendo que es dificil de imaginar, pero imagina que no existiera tal distincion, no estarias mas liberado entonces? No seria mas dificil manipular a alguien? Ahora las propuestas no tendrian color o nombre, tu puedes estar a favor del aborto y punto no por eso eres de izquierdas por que no existiría tal distinción.

Y los partidos no son equipos de futbol, la gente los defiende del mismo modo o peor eso si.

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Ifz44 #10 Oct '12 Penitente

#5 Eso tampoco es así, realmente hay políticos que quieren hacer las cosas bien y de forma cívica, ¿el problema? que reina la mediocridad en la política de arriba y todo aquel "político honrado" no llegará lejos. Simple y llanamente.

#12 Estoy de acuerdo. Eso me recuerda lo que decía un ex-político del PP en Salvados, a ver si encuentro el video

edit: aquí está:

http://www.youtube.com/watch?v=DUg3E32jc3A

#16 Lo se, y bonita tira. Solamente digo que el concepto tan demonizado como el de política es algo muy positivo, el problema reside en las personas que llegan lejos a base codazos, chupar pollas y aplastar a los propios compañeros. Los culpables son ESOS políticos, no la política ni todos los políticos, aunque desgraciadamente lo regenta esa gran mayoría.

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reci0 #11 Oct '12

El problema es la ignorancia, si no sabes que hay en la izquierda y que hay en la derecha, es normal que te parezcan iguales.

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Ticlock #12 Oct '12

#10 Cuando hablo de los partidos me refiero a su cúpula .. vamos los que mandan. Se que todos los politicos no son así pero nunca llegaran al tope a no ser que mienta o se meta en ese circulo el cual dejara de ser honrado

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Etcetera #14 Oct '12

Yo creo que el problema es que la gente quiere vivir bien y ser feliz y en ese planteamiento no entra el tema de tomar decisiones y pensar por sí mismos.

Hay una gran parte de la sociedad que se dedica a obedecer, y más importante aún, que NECESITA obedecer. Generalmente estar personas se identifican con una ideología, supongo que porque es la manera más sencilla de no pensar. Las ideologías lo dan todo hecho: te identificas con un par de planteamientos y acabas justificando el resto (o te identificas con todos, también podría ser).
El caso es que es muy sencillo decir "soy de derechas", en cambio es complicado matizar que tú crees que debería existir una separación entre la Iglesia y el Estado, pero que el gobierno debería intervenir en ciertas cuestiones puntuales, etc.

Lo que dices de "Tan difícil seria un sistema donde poder votar a esas propuestas quizás realizadas por 100 o 200 personas" plantea también la existencia de un sistema. Alguien por encima de los demás que controle que el pueblo decida, y gestione esas decisiones.
Para mí eso es lo más complicado, conseguir que una masa de gente decida por sí misma con cierta organización. Simplemente por el hecho de que dentro de esa masa siempre habrá alguien que intente convencer a los demás de que su idea es mejor que las demás, de que él puede ayudarles a cumplir sus ideas más eficientemente, de que si le pusieran al frente, las decisiones se tomarían con mayor facilidad.
Y por pereza, se deja que esa persona se ocupe de todo. Pero su motivación no suele ser la de llevar a cabo esas ideas, sino la de tener el poder.

Y el poder, corrompe, eso es todo lo que puedo decir.

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Ifz44 #15 Oct '12 Penitente

#9 Creo que no me has entendido, lo que quiero decir es que yo puedo representarme con una ideología porque comparto eso, ideas. Como pueda ser la igualdad de oportunidades, la libertad de abortar o lo que sea.

Una ideología es un conjunto de ideas que comparto, pero me parece absurdo decir que soy de X ideología y negarme a lo que puedan aportar otras.

Lo que tu hablas es un problema de conceptos y fanatismos. El problema radica en la percepción de las personas no de la terminología.

Y siempre se categorizarán las cosas, como en este caso las ideas.

DeFiNiTioN #16 Oct '12

#10 Pero de esos políticos que tú hablas, ya se encargan los de arriba, para que no suban, y se queden donde están.

Y si intentas cambiar el mundo, te matan:

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Theta #17 Oct '12

#11 Precisamente estoy hablando de que desaparezca la idea de izquierda o derecha y las propuestas vinieran sin nombre ni color y por separado. Entonces que tiene que ver el saber lo que hay en una u otra, cuando podría votar lo que yo crea mas conveniente en ese momento y no tener que ajustarme a un paquete de soluciones dadas en conjunto.

No digo que me parezcan iguales, lo que me parece igual es la gente peleandose por una o por otra, sin avanzar simplemente enfrentamiento como entretenimiento, como el que te encuentras en salvame o en un bar en una discusion de futbol.

#14 En eso tienes razon y reconozco que no habia caido. Es cierto que tiene que haber alguien que garantice que las medidas son llevadas a cabo una vez que son aceptadas, pero estoy seguro que una division de poderes en varias personas y un sueldo ajustado al esfuerzo y facilidad para cambiar a esa persona de esa cupula asi como revision constante de sus cuentas y trabajo harian dificil que alguien aprovechara la situacion.

#18 Veo que sigues siendo incapaz de borrar de tu pensamiento la idea de izquierda o derechas por un momento como ejercicio mental. No voy a discutir mas por que precisamente eres un ejemplo de lo que me quejo en el post.

Tu comentario de Si una persona que comparte realmente tu idea vota en contra porque se considera de izquierdas es simplemente retrasado e infiel con su pensamiento. es precisamente el tipo de comentarios que me gustaría cambiar y por los cuales somo incapaces de decidir libremente. Segun tu, tus decisiones tienen que estar influenciadas por la ideologia que tienes metidas en el cerebro. Quizas no seas consciente de lo facil que es adoctrinar a personas, de hacer que sean de un lado o de otro, es lo que llevan haciendo los politicos desde hace... que facil es acercarse a ciertos sectores y prometer X cosas. Que facil es que un padre sea un fanatico y eduque a su hijo como tal. Que facil es que por que nazcas en X comunidad las probabilidades de ser de una ideologia en concreto sean muy altas.

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Ifz44 #18 Oct '12 Penitente

#17 Si tú siendo Manolo Perez presentas la propuesta de prohibir el aborto, tú propuesta será categorizada de derechas, solo es eso, una categorización. Si una persona que comparte realmente tu idea vota en contra porque se considera de izquierdas es simplemente retrasado e infiel con su pensamiento.

#17 Segun tu, tus decisiones tienen que estar influenciadas por la ideologia que tienes metidas en el cerebro.

No, digo exactamente lo contrario, veo que no te enteras. Repito, ES UNA CATEGORIZACIÓN, el problema es cuando la ideología piensa por tí y uno no piensa por si mismo. Si yo y #3 nos gusta el color azul y decimos que somos Superazules es porque compartimos ese gusto.

Idea > Ideología

Te pongo un ejemplo, yo soy una persona que comparte ideas del Marxismo, pero no soy marxista; comparto ideas del Keynesianismo, pero no soy Keynesianista. ¿Entiendes?

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-nazgul- #19 Oct '12

Tu plan es muy bonito y utópico pero a los políticos no les interesa que cambie nada de cómo funciona la democracia, les va de puta madre asi.

Respecto a eso de llamarle al otro tal o cual... que quieres que te diga, gente que realmente sea fanática de un partido hay pocos relativamente, y menos hoy en día, pero muchas veces en los medios interesa descalificar, como cuando decían que en las manifestaciones contra los recortes eran todo perroflautas ansistema y hasta mi madre que votó y vota al PP de toda la vida y es muy poco sospechosa de ser "perroflauta" estaba alli y como ella seguramente muchos que no se sienten identificados por ningún partido y simplemente les duele ver como su país se viene abajo.

focks #20 Oct '12

Tener una ideología no es lo mismo que ser de un partido.

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Theta #21 Oct '12

#20 No es lo mismo, pero tu votas al partido que se identifica con tu ideologia y todas las medidas que ese partidio decida tomar. Y si no lo haces asi, entonces te aplaudo.

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davidgsanpab #22 Oct '12

Coño por fin alguien escribe algo con un poco de cabeza y lejos de "Esque los del PP tal" "Esque los del PSOE cual" "Esque fachas, esque rojos, esque su puta madre en bolas"

Totalmente de acuerdo contigo, #1, y harto que estoy de ese fanatismo y del retraso mental profundo de la mayoría de la sociedad en la que vivimos.

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Etcetera #23 Oct '12

#17 No recuerdo qué escritor dijo algo así como que los pañales y los políticos hay que cambiarlos cada poco tiempo... por los mismos motivos.

Eso que dices de que sería difícil que alguien se aprovechase de la situación si se le vigilara y tal... Claro que sería difícil! Pero todo se hace más fácil cuando manejas dinero, porque puedes darle un poco de dinero al que te supervisa para que no diga nada de que tú te quedas otro poco y que además le das otro poco al que supervisa al que te supervisa para que tampoco se queje de que hayas metido a tu cuñado de supervisor de otro inútil de esos que manejan pasta. Entonces todos están contentos, salvo el pueblo.

Lo que no sé es si tú estás planteando algo relacionado con la autogestión. Siempre he entendido que esas estructuras deben llevarse a cabo en grupos pequeños de gente, no puedes pretender que una ciudad entera se organice y autogestione, pero sí los vecinos de un par de calles. Y que éstos elijan a una especie de "presidente de la comunidad" (presidente del barrio, si te suena mejor) para que junto con el "presidente de la comunidad" de las dos calles de al lado, y otros cuantos que conformen un barrio, se reúnan y pongan sobre la mesa los problemas y peticiones que se habrán tratado previamente en, imaginemos, una reunión mensual con la gente de tu calle y la de al lado.

Dudo que fuese más fácil, sería un proceso largo el de solucionar algún problema, pero eso sí, se solucionaría, sería más eficiente porque el "gobierno" conocería los problemas, ya que tú se los estás diciendo.

Pero como he dicho antes, el poder corrompe. Y si vivís en una comunidad de vecinos sabréis los mamoneos que se traen algunos que salen de presidente y hasta de ahí trincan pasta.
El problema no es la forma de gobierno, ni la ideología, ni las ideas... somos las personas.

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CaNaRy_r00lz #24 Oct '12 Inocente

#1 para mi lo que falta en este pais, es objetividad, poder de abstracción para ver los problemas de fuera, sentido comun y horradez.

La gente no es capaz de decir, bueno si soy de "X" y tu eres de "Y" y ambos lo hacen mal, no, directamente se tiran mierda unos a otros, solo tienes que ver los seguidores de los equipos de futbol...

Y sobre lo que dices, de las votaciones etc etc, has visto que las grandes fortunas se han enriquecido un 23% mas? pues ahi tienes la razón de pk no se hacen esas cosas, de pk la deuda publica era irrisoria, y el gobierno cogio la deuda privada y en la situacion en la que nos encontramos..

Pero lo mas triste de todo esto, es ver a gente que puedes considerar "inteligente" como en estos temas su nivel intelectual baja por debajo de 0...

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Theta #25 Oct '12

#23 Tienes razon y por eso califico mi sistema de utopia. Me parece muy interesante tu comentario y aporta una vision que no tenia. Pero estoy seguro que el problema se puede resolver y estoy seguro que aun con sus fallos seria un sistema mas libre que el actual. Entieendo que parte del probleema estaria en separar decisiones que afectan a una comunidad o incluso a un determinado pueblo a decisiones que afectan a todos por igual. Mi idea tambien incluye una seccion de propuestas populares, por lo que si son propuestas y votadas por el pueblo tendrían que ser aplicadas, ademas tambien ofrecerian la libertad de votar por separado las propuestas de los partidos si estos se conservaran y eso ya seria un avance muy significativo y esa persona en el poder no podria mas que callarse e intentar aplicar lo que en ese sistema informatico ha sido votado.

#18 Entiendo, pero entonces me estas dando la razón, esas ideas pueden separarse en cambios en el sistema y dejándonos de nombres, si no existen prejuicios tu puedes votar esas ideas, que entiendo que pueden tener su origen en el Marxismo pero para mi seria una propuesta a un problema actual y me la suda toda la propaganda detrás, simplemente votare a lo que crea que es mejor en el momento actual que puede que sea distinto a lo que es mejor en un futuro.

Y entiendo que si quieres solo votaras ideas que tu asocias de izquierdas, yo simplemente veré posibles soluciones a problemas y puede que como digo tenga su inspiracion en lo que antes es llamado izquierda o derecha pero me dara igual por que lo que busco es un cambio concreto en X cosa como puede ser la educacion en los colegios.

Y en mi sstema no hay distincion de izquierdas o derechas y por lo tanto una ley contra el aborto no la asocias a derechas y todos los sentimientos que esa ideologia te produzcan, simplemente decidiras con el uso de razon si estas a favor o en contra

#28 Tienes razon, hay que educar al hombre y los terminos seguiran existiendo. Por eso con el sistema que propongo y que entiendo es demasiado idilico, el cambio se produce tras la implementacion. Cuando ves simplemente propuestas y ves que eres libre de decidir por separado y lees cada propuesta y la analizas por separado entonces quiza estes educandote en el uso de la razon. Y cuando el poder no se centra en un partido, no habra nadie intentando hacerte ver que lo que mas te conviene es esto o lo otro y que votar a los otros esta mal, no exitira propaganda de que lo que conviene es la independencia o que hay que votarme a mi para conseguir agua en Murcia.

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focks #26 Oct '12

#21 El problema es apoyar un partido simplemente por tener tu misma ideología, o peor aún, que dice tener tu misma ideología.

Para mí el problema viene en la forma en la que funciona nuestra ''democracia'', cada cuatro años decides a los que te representan por lo que dicen, pero no hay ninguna forma de castigo si incumplen, salvo no votarles 4 años después.

Si el sistema no fuese así, no aprobarías todas las medidas que decidan tomar, sino las de su programa. Deberíamos regirnos por el programa que presentan, no por su ideología, pero, desde luego, ese programa podrá ser de izquierdas o de derechas, tanto desde un punto de vista económico como social.

Si se presentan situaciones que obliguen a modificar su programa, como por ejemplo una crisis, las medidas que no están en el programa se deberían consultar al pueblo. Yo también me he preguntado mucho, porqué no se aprovechan las nuevas tecnología para mejorar la participación ciudadana.

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monopatin #27 Oct '12

Ser ambidiestro es la solución

Ifz44 #28 Oct '12 Penitente

#25 Queda claro que si, pero insisto que en la terminología no reside el problema, sino en las personas llenas de prejuicios y de malas intenciones.

Antiguamente a una persona con discapicidad física/psíquica se le llamaba retrasado de forma científica, es decir, nada despectivo. Fueron los hombres necios los que peyorativizaron ese término. Entonces, ¿qué debemos hacer, eliminar conceptos o educar al hombre?

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Eterno #29 Oct '12

Eso de la igualdad económica, tan deseada por los comunistas, no existe.. A ver si ahora que he tenido una idea de la hostia o he trabajado más, voy a tener que recibir el mismo dinero o los mismos bienes..

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focks #30 Oct '12

Si al final no caemos en la trampa del tú más y rojo/facha este tema promete para abrir un interesante debate.

Hasta los cojones de Izquierdos y derechos

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