putos viejos prepensionistas
#148 tiene mucha razón , y como toda la vida para aprender el oficio y como se ha ascendido toda la vida es siendo un aprendiz con un maestro del oficio enseñándote todo . Al final es lo mismo pero unas clases personalizadas al cabo de los años. La universidad te enseña una manera científica de pensar y unos conocimientos teóricos generales , pensados para que vomites en un examen pero no para que los interiorices . Luego llegas al oficio real y es tan exclusivo el tema que lo has visto en una asignatura de un cuatrimestre durante 3 semanas , qué narices vas a ir tú hablando con gente que lleva 30 años en el oficio. Que luego cuando estés por tu formación teórica general conectarás puntos , podrás pensar nuevas implementaciones en base a temas generales etc desde luego pero si hubieses estado por el sistema antiguo de aprendiz sería lo mismo en el desarrollo del campo exclusivo de tu trabajo y solo te faltaría una visión global para conectar otros temas , que al fin y al cabo se va olvidando al cabo de los años; lo bueno que volver a recordar cuesta menos que aprenderlo de 0
#152 y como le hemos dicho, sigue siendo una burrada basar toda profesión exclusivamente en la experiencia.
Que no le quitamos importancia, es cuando se aprende de verdad, sin embargo somos bastantes los que no le dejaríamos hacer según qué cosas a un encofrador sin estudiar un mínimo de construcciones y obras, o un médico que sólo ha operado "viendo a otro", o a un abogado que no sabe lo que es un RD Ley (o como hace poco me encontré a uno diciendome que iba a recurrir un asunto que llevo al TC... Eso es no tener ni puta idea de lo que se habla. O intentar colar una demanda sin poder demandar al no tener legitimación procesal. Eso se sabe si has estudiado un mínimo, no por ir poniendo demandas).
Puede que les haya ido bien en sus prácticas con otras personas y haber aprendido mucho, y más seguro que otros, pero le sacas de lo que han visto y no saben desenvolverse porque no saben X excepción o Y regulación o Z materia.
Es muy peligroso lo que propones, porque hay profesiones más prácticas que sí, la experiencia profesional es clave, (carpintero, electricista, dam y daw... ñ) y en otras lo que propone el user es una temeridad (juez, médico, arquitectura, policía...)
Vamos, imagina ser químico y ponerte a mezclar cosas sin haber tocado un libro de química XD.
#121
En el fondo las dos parte del contrato entienden que hay un interés evidente, si no nadie trabajaría para otro. El problema de España, bajo mi punto de vista, es que hemos instaurado una precariedad laboral tan estructural que la sociedad la ha asumido como normativa. Lo precario es lo normal, por lo que debes dar el 100% y no algo de lo que debas desprenderte a la mínima de cambio (de ahí que se haya instaurado una nueva clase social: el funcionario). Tener trabajo es un privilegio más que un derecho. Por eso te verás a mucha gente echarse las manos a la cabeza si dejas un trabajo donde cobrabas 1400€ netos en 12 pagas con contrato fijo. Para muchos esa situación es excepcional y es penoso que hayamos llegado a algo así. El empresario lo sabe y lo aprovecha para su beneficio.
Esa "cultura boomer tóxica" es una consecuencia de la evolución laboral de España y que ahora se esté revirtiendo significa que algo ha cambiado en el plantel. Se podría analizar fuertemente qué sujeta a los jóvenes a no pasar por el aro pero tampoco hay que ser un genio para ver que la razón por la que rechazan trabajos de mierda es la misma por la que existen estos trabajos: los boomers son los empresarios que tienen dinero y al mismo tiempo los padres de esta generación.
Los hijos tienen la seguridad del padre o del abuelo detrás, sumado a un Estado que compra legislaturas a base de regalar dinero público como hace el PSOE. Todo esto hace de amortiguador y da seguridad.
Para mi esta afirmación de que "los jóvenes ya no le lamen el culo al jefe" no asienta un nuevo paradigma laboral donde ahora los jefes se vayan a ver empujados a pagar más, sino que más bien avisa del comienzo del declive previo a una reestructuración sin precedentes de la que veremos a ver como salimos los que quedamos aquí.
#153 nadie dice ponte a operar o ponte hacer una reacción en un reactor sin conocimiento previo y, lo que yo te digo es que si el aprendiz basa su aprendizaje según el método de antes de estar pegado al maestro , podrá desarrollar perfectamente su profesión. O estamos descubriendo ahora que el mundo ha funcionado en base de aprendices desde hace cientos de años ? Muchos grandes cargos llegaron por meritocracia empezando en el escalafón más bajo .
#155 Pues yo creo que si me dejaran experimentar en un quirófano terminaría aprendiendo a operar. He jugado muchas horas al surgeon simulator.
#156 Si tuvieras XXXX horas de práctica bajo supervisión y explicaciones teóricas de cirujano claro que podrías realizar operaciones , que es lo que estoy hablando la figura del aprendiz y el maestro que se estilaba antiguamente que posteriormente se formalizó con la inclusión de un contrato llamado de aprendiz .
#158_RUGBY_:explicaciones teóricas de cirujano
A esto se le llama estudiar medicina y son varios años antes de entrar al quirófano.
#159 Estamos encuadrados en tu hipótesis del quirófano, si ahora te interesa salirte vamos allá . Multitud de enfermeras pudieron convertirse en doctoras tras la experiencia de campo adquirida en la WWII y no es exactamente el caso que relato de figura maestro/aprendiz pero es un ejemplo de experimentación en campo adquiriendo conocimientos para luego avanzar en la carrera profesional .
#160 Lo mismo las enfermeras con experiencia de campo que fueron médicos después de la segunda guerra mundial no tenían cualificación pero hacían falta tantos doctores para tratar los problemas sanitarios que surgen después de un conflicto bélico mundial que daban los galones a cualquiera que tuviera algo de experiencia y no se cagara encima. A mi padre le ofrecieron ser guardia civil después de terminar la mili y de leyes no tenía ni idea. Eran otros tiempos en los que la necesidad primaba sobre la eficacia.
Dime, ¿Qué maestría hay en la arquitectura? ¿Puede un arquitecto diseñar el plano de un edificio sin haber estudiado antes matemáticas, física, materiales...? ¿Puede ejercer su labor sin haber estudiado dibujo técnico y tener pericia en ello? ¿Puede una persona random de la calle sentarse al lado de un desarrollador de software y aprender a hacer su trabajo si se pasa 2 años sentado a su lado recibiendo clases? ¿Acaso todo esto no es lo mismo que se hace cuando se estudia una carrera?
La antigua maestría existe y se sigue impartiendo. Pero hemos llegado a un punto de especialización y conocimiento que nos impide ejercerla de forma inminentemente practica como se hacía en el pasado. Por eso tu ejemplo de la WWII está desfasado, porque esas promocionadas doctoras vivieron en una época donde se pensaba que muchas enfermedades mentales se podían curar seccionando un trozo del lóbulo frontal introduciendo un pincho por la nariz o las cuencas oculares.
Los tiempos han cambiado y se sabe que lo mejor es obtener una base teórica que te permita entender el espectro de posibilidades que rodean a una materia antes de entrar en el ámbito puramente practico del ejercicio y esto se sigue considerando parte del proceso de maestría.
#161 estás suponiendo que no tenían formación y recibieron los galones al tun tun, lo mismo puedes suponer que adquirieron toda la experiencia necesaria y más de lo que vería un médico cualquiera de la época en período de paz debido a la escasez de manos y la cantidad ingente de pacientes que tenían .
Toda esa maestría que adquieres en una universidad , se adquirirá antiguamente siendo el aprendiz del maestro , donde a lo largo de los años se le explicaba y es más se profundizaba mucho más en el sector específico, que parece que lo que te dan en la universidad es conocimiento que solo pueden explicarlo el catedrático cuando se limitan a leer un PDF copiado de un libro a un entorno de 50 personas resolviendo igual una duda de si alguien se atreve a interrumpir a diferencia del entorno que estoy comentando de explicación a lo largo de los años personalizada .
No tiene nada que ver la desaparición de la figura del aprendiz , con las 4 explicaciones básicas que se dan en un trabajo actual y búscate la vida ; vamos pero nada de nada . Lo que yo te digo es que el conocimiento teórico se puede explicar a la vez que el práctico , y esa fórmula es la que se usaba ; actualmente se sigue como dices tú y discrep totalmente que sea la mejor así tienes recién licenciados que no se saben manejar en laboratorio o no saben ni decantar un reactor químico . De ahí que en cambio los únicos que lo han entendido es la FP con la formación dual .
#163_RUGBY_:el conocimiento teórico se puede explicar a la vez que el práctico , y esa fórmula es la que se usaba
En sectores que no sean de alta especialización, por eso la antigua maestría se sigue impartiendo en sectores sobre todo manuales como la construcción, carpintería, fontanería...
Un cirujano no puede explicarle a un aprendiz toda la teoría mientras operas, tiene que conocerla de antes. Puedes cuestionar los métodos para transmitir esa teoría que hay en universidades y centros de formación pero es innegable que es necesaria si no quieres que la maestría se alargue ad-infinitum.
Gracias a estas cosas yo tengo a un par de alumnos de practicas que saben desenvolverse en un entorno de desarrollo en el campo del software. No saben una mierda de cómo se trabaja y eso les enseñamos, pero saben lo suficiente como para no tener que empezar a enseñarles las bases necesarias para comprender la raíz del ejercicio.
#165 eso lo dices tú , yo trabajo en un sector de alta especialización y alto valor añadido . Donde se requiere una formación teórica y práctica suministrada por la empresa que suele llegar al año . Pueden llevar 6 meses y no haber tocado nada pero estar leyendo las bases teóricas y recibiendo información práctica mientras dura esa formación .
En tu ejemplo del cirujano es irreal porque nadie está diciendo eso , y seguramente igual que en mi sector las buenas prácticas impiden que pase eso .
#166 discúlpame por estar diametralmente opuesto a tu mantra, y ver que se podría realizar diariamente xddd
#167 Chico, deja de mirarte el ombligo y mira más allá. No todas las profesiones se pueden enseñar como dices sólo con práctica. Te estamos diciendo que hay unas cuantas que se debe aprender antes una base teórica fuerte para luego aplicarla con la práctica. Si pasas directamente a la práctica estarás muy perdido y no aprendes bien, podrás hacer una parte del oficio bien porque la has practicado, pero no toda ni sabiendo excepciones o salvedades que ni tienes ni idea porque no te la han enseñado.
Vamos, tuve hace años un caso de demanda a un hospital. Le pedían al hospital 300000€ de indemnización porque una niña de 2 añitos se quedó con un 90% de discapacidad porque tuvo la mala suerte de que le tocó la residente de año 2 que estaba de guardia.
El caso era que llegaron los padres con la niña que tenía fiebre. Como era época de gripe la chica en prácticas tenía muchos niños con gripe, y a ésta tb la mandó para casa con un antibiótico. Pero la niña tenía algo peor.
Los padres volvieron al día siguiente porque la niña estaba peor, y le habían salido unas manchitas en los pies. La residente 2 no vio nada y para casa de nuevo.
Al tercer día la niña colapsó y fueron a otro hospital. Tenía un virus que se propagaba muy rápido y si no se actuaba pronto la niña podía morir.
Al final con el tratamiento pudieron salvarla pero quedó vegetal.
Fue una negligencia médica. Y al hospital se le condenó a pagar, aunque el truncar la vida de la niña y la de los padres sigue estando hoy día.
Te cuento esta historia para que te des cuenta de que no puedes hacer lo que propones con todas las profesiones. Si esa médico recién salida tuvo ese fallo, qué no tendría una que ni ha tocado un libro y no sabe la teoría ni la de virus que hay...
Pero nada, tú a lo tuyo, a ensayo y error. Menudo mundo nos quedaría XD.
#169 yo me miro el ombligo o sois vosotros los que os lo miráis diciendo que no se puede hacer . Decíais en sectores de alta cualificación es impensable yo os digo si se hace bien completando la formación práctica y teoría bajo la tutela de experto se puede hacer , vosotros sois los que decís eh que lo sueltan ahí y a desempeñar el papel , en ningún momento he dicho eso. Os he dicho que la formación teoría y práctica impartida por un experto a lo largo del tiempo simulando lo que se hacía antiguamente de aprendiz . Y creo que lo he explicado varias veces , sois vosotros los que no os entra en la cabeza o no lo veis plausible , yo os digo se ha hecho toda la vida y no hay nada que no se pueda enseñar , las universales no tienen el copyright del conocimiento y el que tiene que especializarse le toca estudiar ampliando los conocimientos suministrados porque se quedan en una mi. Aquí lo dejo ya.
#170 el problema es que la universidad es algo más que una academia gremial. Es un lugar en el que se intercambian ideas usando el método científico. Esto hace que las prácticas malas e inútiles se abandonen y se sustituyan por otras mejores de una manera continua.
El sistema de aprendizaje gremial simplemente reproducia las técnicas usadas anteriormente y cualquier novedad tenía una diseminacion muy lenta al expandirse sólo verticalmente de maestro a aprendiz.
El abandono de los gremios por universidades y centros de estudio es lo que nos dio la revolución industrial.
#170 Te han explicado ya varias veces que el método gremial que propones es inútil en según qué profesiones, y yo te he puesto un caso directo de negligencia médica, que si se siguiera tu método se reproduciría muchas más veces.
Hay profesiones en los que no se puede, y de ahí que existan varios cursos para ver de todo un poco en la materia, y ya luego te pones a practicar.
Lo dejo aquí, si quieres seguir en tu rueda quédate en ella dando vueltas.
#171 Eso te lo compro antiguamente cuando las grandes mentes pertenecían a la universidad, las grandes ideas / inventos venían de la universidad, pocas empresas con i+d , etc Ahora mismo la situación es muy diferente, excelentes profesionales en el sector privado, últimas técnicas en las empresas que la universidad no puede acceder, departamentos con i+d super potentes , creando patentes y nuevos fármacos constantemente etc eso por no hablar del sistema endogámico en las universidades donde se ficha al que me cae en gracia con concursos a dedo . Por supuesto en el caso que nos afecta , no hablo de USA que es un gran ejemplo de colaboración empresa universidad.
#172 es que tu argumento de la negligencia para mi no es argumento desde el mismo momento que el sistema universitario se basa en vomitar un examen y no demostrar conceptos , puedes tener médicos licenciados con gran capacidad de retención de memoria y pésimos profesionales. si me dijeses que estamos en el MIT donde shapiro obliga a sus alumnos a realizar experimentos para demostrar el concepto , abriendo las mentes , forzando al máximo al alumnado desde el día 1 , etc pues te digo algún caso excepcional tiene que existir por estadística .
Pero en fin como llamas tu al intercambio de opiniones que hemos tenido , seguiré en mi rueda .
