Keynes vs Hayek, La pelea del siglo -Round 2-

C

Vamos a ver, el problema no es Keynes, un tipo brillante y pese a que su teoría en parte estaba equivocada (multiplicador y tal) pienso que la cuna de todo fracaso en el intervencionismo estatal viene a raíz de la mente colectiva. No ha evolucionado lo suficiente y es demasiado primitiva como para entender los conceptos de solidaridad.

Por ejemplo, España. En España los ciudadanos somos tan pelarratas que nos podemos dedicar toda la vida a pedir subvenciones sin dar un palo al agua. Ese es nuestro lema, vivir de la mano de “Papá Estado”. No hay un sentimiento de responsabilidad inculcado dentro de nuestra sociedad como en otros países donde la idea de tirar de la mano con tanta facilidad resultaría deleznable. Países donde solo se pide amparo cuando se necesita.
Y es que señores, esa diferencia de mentalidad colectiva es la que ha llevado a países como España o EE.UU al despilfarro y la bancarrota, al fracaso en sus políticas económicas, en sus políticas keynesianas que no en el keynesianismo como teoria económica.

Hay países como Noruega, Finlandia o Suecia donde se aplican una serie de políticas keynesianas que amparan, protegen y resguardan al ciudadano. En esos lugares la gente unicamente acude a pedir la mano del gobierno cuando realmente lo necesitan y no por pura comodidad y facilidad llevadas por el más puro oportunismo y autointerés humano.
En esos países si tienes la oportunidad de defraudar no lo haces, en cambio aquí si tienes oportunidad y no lo haces te toman por tonto.

Hay que implantar una política que respalde a niños, ancianos, enfermos y discapacitados. Una economía que prospere en cuestión de educación, innovación tecnológica, salud…

Es eso de lo que siempre he hablado cuando abogo por un cambio en la mentalidad social, nada que ver con el comunismo de Lenin, no confundamos xd.
Lo que no soporto es que haya tipos como Tripas que culpen la teoría de Keynes a la corruptela gubernamental.

No sé casi nada de economía, y hasta el momento me puedo posicionar ante las ideas keynesianas (esto no es un equipo de fútbol, lo digo para los que se vayan guardando mis mensajes para futuras intervenciones donde, según ellos, me tenga que tragar mis palabras). No obstante admito que en según que países como España es imposible, al menos en el corto plazo, aplicar este tipo de teorías, ya que resultarían utópicas en su esencia. Y sí, hablo de todo el mundo, hasta de los propios indignados, que si tuviesen la oportunidad de sacar tajada se pasarían por el forro de los cojones todos sus ideales que predicann en Sol, Barcelona o donde sea, sobretodo los más izquierdistas y alborotadores. Me juego los 10 dedos de las manos.

Algunos dicen que esto se ha perdido, que antes las cosas diferentes, pero no nos engañemos, este sentimiento de responsabilidad jamás lo hemos tenido. Al contrario que los países escandinavos, aquí si tenemos oportunidad de rapiñar lo hacemos sin importarnos el mal ajeno que podemos ocasionar a la sociedad, ya sea robando trajes, millones de euros o una grapadora de la oficina. Cada uno roba en función de los medios que tiene, pero roba al fin y al cabo.

Y como se crea este cambio? Pues desde que somos bien pequeños. Necesitamos un sistema educativo que nos forme a raíz de una serie de valores que se inclinen por el bien de la sociedad. No obstante esto hoy en día es imposible, y tendría que ocurrir una desgracia similar a una guerra o una depresión para que toda la sociedad se concienciase hacia ese camino y no se perdiese el rumbo.

Así que hasta que nuestra mentalidad no evolucione nos merecemos la más pura economía liberal, ya que será la única que nos saque de toda esta mierda, nos guste o no.

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Tr1p4s

#48

spoiler

#50

spoiler

#53

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#55

spoiler

#60

spoiler

#61

spoiler
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Tr1p4s

Por cierto como siempre se acaba discutiendo de lo mismo voy a intentar encauzar el hilo a otra vía, yo cuando salió la falacia del vídeo de Españistán:

Expliqué con mis palabras la mentiras en las que se basaba y el verdadero culpable de esa situación.

Me gustaría que alguien pudiese decirme si por ello lo cree, que tipo de mentiras se dicen el vídeo o manipulaciones (tanto por parte de una como de otra visión) para ceñirse al hilo mas que nada o bueno algo de la entrevista.

Es curioso yo siempre que estoy en contra de algo intento argumentarlo y rebatirlo, pero cuando yo aporto algo NADIE dice nada rebatiendo lo que expongo o intentando decir el porque.

No se porqué será...

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SirPsycoSexy

#62 Me encanta ver como lloriqueas, ahora estoy cenando y no puedo leerte, no vaya a ser que me atragante mientras pego una carcajada, pero tranquilo, luego cuando vaya a la biblioteca te leeremos mientras escuchamos Benny Hill...

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Tr1p4s

#64 Me parece perfecto a ver si puedes aportar algo mas currado que se base en algo de lógica no en mas que tonterías que se caen por su propio peso, pero ya sabes si tienes algo por ahí al lado que te ayude mejor que mejor porque hijo mío te pones a hablar de economía y sube el pan (¿demanda-oferta?)

Pero bueno sigue diciendo que la economía está desreguralizada y cada día mas los estados, que “el estado estaba desbordado por la globalización” y grandes frases que te hacen único en este tema.

C

#62 Ves ese es tu problema, oyes keynesianismo y ya lo asocias con economía planificada al 100%. La competencia es vital, su economía es muy competitiva, que es lo que hay que aspirar a ser. Se podría decir que son terriblemente competitivos a pesar de un Estad.o del bienestar así. Por lo que he dicho de la ética y porqué son super innovadores, eficientes y high-tech.

Luego, no sé de donde sacas que muchos de esos países han salido adelante con economías liberales cuando siguen manteniendo una tasa de fiscalidad proporcionalmente alta. Creo que confundes a Dinamarca los países que he citado.

De todos modos es lo que pasa cuando te crees dicho en economía y atribuyes que un país tenga bonanza económica porque se le aplique solo una economía liberal. El hecho de tener que liberalizar no implica que luego no se siga esa política, cuando toca hacerlo se hace, como se va hacer o se está haciendo aquí.

No se pueden aplicar políticas keynesianas en los países latinos, esa es la historia.

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Tr1p4s

#66 No, no veo economía planificada al 100% porque Keynes su plan de estímulo es solo en las recesiones, pero están viciadas desde primera estancia porque esas crisis son justamente provocadas por lo mismo que intenta aplicar el como remedio, mas incentivos adulterados.

No, no he dicho que se aplique una economía liberal es que no es ninguna economía es dejar a la gente que comercie entre sí sin ningún tipo de impedimento lo que nosotros defendemos no es ningún plan maestro, lo único que pedimos es libertad y si la pedimos es porque muchos otros nos la han negado, lo que por lógica debería ser una realidad no es mas que una utopía que muchos han hecho tragar.

Y bueno, en la economía que tenemos después de que se dejara el patrón oro y demás no se puede afirmar rotundamente que la economía de un país sea un crecimiento real porque está viciado el sistema financiero de base y consultar el PIB puede llevar a errores, no te puedo dar mas la razón desde que nos arrebataron el dinero y tenemos un dinero público, donde los bancos centrales son los encargados de la demanda monetaria y el tipo de interés y un sistema financiero totalmente intervenido no podemos hacer esas afirmaciones al 100%.

Lamadrid

#66

No se pueden aplicar políticas keynesianas en los países latinos, esa es la historia.

Y España nunca ganará un mundial .

Ese tipo de pensamiento me parece propio de conformistas , psé esto nunca funcionará para que molestarse!

Hace 40 años ningún gobierno español hubiese sido capaz de confiar en un ejercito y a día de hoy el ejercito es la institución pública que más confianza genera en el público.

Las cosas se pueden cambiar si existe la voluntad política para ello.

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C

#68 No es cuestión de política, es una cuestión social.

danao

#63 pedazo de video explicativo, e increible como dejaron que la burbuja se extendiera en vez de frenarle los pies.

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Tr1p4s

#70 ¿Frenarle? Si fueron ellos mismos los que la crearon, los propios organismos de regulación c¿omo los intervencionistas van a frenar lo que ellos mismos han creado?

La burbuja se extendió porque la FED no dejó de dejar de inyectar dinero como quien deja un grifo abierto y al final la burbuja explota por el crédito artificial y la demanda de recursos que descubren el falso crecimiento.

¿Si una casa se inunda es culpa de quién ha instalado el abastecimiento de agua o del inquilino que se ha dejado los grifos abiertos?

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Orwel

Lo curioso es que aquí se discuta sobre que modo de gestión capitalista es mejor, cuando la solución es sencilla:

¡NINGUNO!.

Fin del debate. A levantar adoquines, chicos.

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Tr1p4s

#72 Claro camarada vamos a terminar el debate del capitalismo y la solución es acabar con el desde tu ordenador con una cómoda conexión y todos las necesidades que me suministra este malvado sistema, ese es el mejor ejemplo de los anticapitalistas y ver que ellos son los primeros que se amamantan de sus productos.

¿Supongo que no comprarás ningún producto simplemente por la calidad/precio que ofrece no? ¿Ni comerciarás con el libre intercambio entre 2 partes sin que nadie se aproveche de esa transacción? ¿Ni producirás o comprarás algo que no haya sido pensado y orquestado por el estado? ¿No eras tu el consumidor de cannabis algo que es ilegal por el estado y que su producción proviene de un intercambio totalmente ajeno a este?

Se puede ser hipócrita, ignorante y un mentiroso, todo en una misma persona, pero tranquilo que como tú hay decenas en el foro.

Un buen ejemplo de este tipo de gente tubau

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poserancio

Una pequeña duda, ¿qué os hace pensar que los recursos de los que disponemos puedan pertenecer a personas particulares? Entiendo que o bien no sean de nadie, o bien sean de todos, y en este caso nos corresponderia a todos decidir sobre ellos. Y un modo de hacerlo es con un Estado que emane de la soberanía popular u a través de otras formas de representación democrática. En conclusión, lo de quitarle responsabilidades a un Estado democrático en materia economica me parece que no es más que un robo.

Además todos estos recursos son finitos, y con un libre mercado sin ningún control acabariamos por gastarlos todos condenando a la humanidad a la miseria más absoluta.

"Sólo cuando se haya cortado el último árbol, sólo cuando el último río
haya muerto envenenado, sólo cuando se haya pescado el último pez, sólo
entonces verás que el dinero no se puede comer"

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Orwel

#73

Me encanta ver como saltas.

¿Te puedo pinchar con un palo?

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M0E

#73 Una pregunta, ¿cómo calificarías ideológicamente a J. S. Mill?

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karlosin

Otro ejemplo de modelos keynes vs hayek (los datos me dan la razon):

La via de los estados unidos, tipicamente keynesiana, la lucha contra el desempleo, frente a los problemas de deficit y deuda publica que son muy elevados, como beneficiado de esta estrategia esta China que sigue comprando deuda publica para que los tipos de interes se mantenga bajo, el dolar se mantenga bajo (y no pierda competitividad), lo que le hace cada dia mas dependiente de China, si le cortara el grifo verias donde acaba el keynesianismo.

edit: Modelo de Alemania: recetas neoliberales de Anglea merkel, lo que plantea es que la prioridad debe estar en la resolucion de los problemas de deficit y deuda publica (supone subir impuestos o reducir el gasto publico). Cuando se crea el euro, para entrar en la union europea se debe de tener deuda publica menor del 60% sobre el PIB y deficit menor que el 3% del PIB. Fijaos españa en el 2007 (oposicion a zp avisa del estallido de una crisis) españa tenia un superavit publico de mas de 1% y en el 2009 (zapatero obvius) se nos va a un déficit de mas de un 10% a sabiendas que con el acuerdo como pais miembro de la union europea no se nos permite superar un 3% de deficit publico... Entonces viendo que llevabamos la misma tendendia para el 2010 con tanto despilfarro se produce la intervención de Angela Merkel, Obama , Sarkozy que piden a zp que pasen la tijera y empieze a recortar.

Otro de las soluciones de Angela Merkel para mantener el empleo es la flexibilidad de los salarios, propoenne que los salarios se vinculen a la productividad y no a la inflacion, quiere decir que las empresas en crisis puedan tener la posibilidad de disminuir los salarios a cambio de manter el empleo, ese es el modelo que adoptado Alemania para mantener empleo y competitividad en sus empresas y por eso atravesado la crisis con un solamente 6% de desempleo y aumentando sus exportaciones. Sin embargo en españa los sindicatos se openen como no...

#78 perdona tal vez no deje claro lo que queria explicar, en el 2007 es cuando pp empezo a avistar que se avinaba una crisis y zp la nego y en el 2009 es cuando se nos dispara el deficit. error mio

tampoco quiero irme de la linia de keynes vs hayek era solo unos apuntes por eso estaban " ( ) " xd

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Atheist

#77 "Fijaos españa en el 2007 (con el pp obvius) españa tenia un superavit publico de mas de 1% y en el 2009 (zapatero obvius) se nos va a un déficit de mas de un 10% "

Primero: ZP ganó las elecciones en marzo del 2004 eh? Qué gran gestor, en 2007 tenía superávit... xD

Segundo: No seamos simplistas, ni aunque fuera cierto lo que dices (con el PP superavit, llega ZP y se dispara el déficit!)... está clarísimo que no es que ZP hiciera nada especialmente alocado, simplemente la recaudación fiscal entre 2007 y 2009 se hundió una barbaridad por el estallido de la burbuja. Lo que se hunden son los ingresos, no es que él dispare el gasto en dos años, no me jodas.

Eso no quita que tendría que haber recortado el gasto mucho antes para adecuarse a la nueva situación económica, pero no faltemos a la verdad tampoco.

Y manda huevos que tenga que defender yo a ZP de algo :\

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B

#77 en españa lo de reducir salarios no vale porque no se pueden bajar mas

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karlosin

#79 tal vez disminuir salarios no, pero flexibilizar los despidos para que el empresario no tenga que estar cada 2x3 contratando a nuevos empleados para no hacerlos indefinidos (como hace mediamarkt, que lo e vivido yo mismo). De esta manera ganariamos competividad y seriamos mas productivos.

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B

#80 estoy de acuerdo, pero hay soluciones que en alemania sirvieron no por ser brillantes sino por el trabajo de fondo realizado durante lustros, cosa que aqui no paso. simplemente una reduccion de salarios no era viable en españa habiendo gente que cobra 800€ y vive en madrid (lo que conlleva muchos mas gastos que vivir por ejemplo en oviedo, aunque los salarios tambien vayan en proporcion)

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karlosin

#81 hace falta un periodo de transacción a la industrializarnos como paso en Taiwan, esto significa horarios laborales abusivos, sueldos vinculados a la produccion, en general unas condiciones laborales peores. Pero en unos años, volveriamos a situarnos entre las primeras potencias econmicas mundiales y ahi es cuando podriamos empezar a mejorar nuestra calidad de vida, el problema q lo queremos hacer en periodo de crisis.

B

ahi esta el problema, no nos leyeron el cuento de la cigarra y la hormiga suficientes veces

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Draviant

#61 Mas que del sistema educativo creo que es culpa de la propia cultura nacional. Nuestros padres nos han inculcado el "Tito estado te lo paga mi niño" y hemos llegado al punto de que tito estado no puede mas, jodiendo a los que realmente lo necesitan

Para todo lo demás, +1

Tr1p4s

#74 ¿qué os hace pensar que los recursos de los que disponemos puedan pertenecer a personas particulares?

Es que no pertenecen a nadie, únicamente quien los extrae y utiliza su esfuerzo para conseguirlos los logra poseer, ¿porqué tiene que ser de todos algo que está involuntariamente en la tierra? ¿Nos creemos los amos del universo que poseemos todo lo que abarcamos? No, solamente es nuestro cuando lo trabajamos y esforzamos en obtenerlo, una piedra no es tuya por el mero hecho de vivir en el país donde está, únicamente lo será cuando la transformes y utilices para crear una casa por ejemplo.

El estado lo único que hace es restringir esos recursos para que solo unos pocos puedan extraerlos (los recursos son de todos pero solo unos pocos los pueden obtener, mucha lógica eh) por lo que lo único que hace el estado es delegar algo que todos podemos tener la libertad de coger a que solo un grupo de favorecidos pueda, el único robo que veo aquí es por parte del estado.

Además todos estos recursos son finitos, y con un libre mercado sin ningún control acabariamos por gastarlos todos condenando a la humanidad a la miseria más absoluta.

No, eso es lo que justamente hace el intervencionismo que una empresa o grupo de empresas al tener todos los recursos naturales a su disposición pueda acabar perfectamente con ellos. En un libre mercado las empresas optimizan la asignación y la utilización de recursos escasos y coordina de forma espontánea los deseos y las capacidades de los participantes en el mercado. El libre mercado es es la única forma racional de aprovechar el conocimiento, las tecnologías, investigación para un correcto uso de las materias primas para gastar lo menos posible en producir y eso se consigue (reciclando las materias primas, utilizando la menor cantidad de recursos posibles) algo que solo hace una empresa para competir contra otra beneficiando a todos al bajar los precios, cuando en realidad sólo querían beneficiarse a sí mismos.

Pero vamos que no se como la gente se aventura a decir con tanta certeza algo que desconoce sobre los recursos naturales sin saber cual es su actual volumen, las tecnologías que dentro de unos años usaremos para usar con mayor eficiencia los recursos y gastar lo menos posible.

#76 Ideológicamente socialista mas que otra cosa, bueno o liberal absolutamente confundido. No tiene lógica la libre asociación empresarial y trabajadora como defendía y luego la defensa del colectivismo en la educación estatal, cuidado (algo así como el precepto del estado del bienestar) entre otras.

Por favor me gustaría que se pudiera seguir con el tema de los vídeos, lo que se dicen ellos, sobre la entrevista, los autores... para no desviarlo mucho.

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poserancio

#85 Es que no pertenecen a nadie, únicamente quien los extrae y utiliza su esfuerzo para conseguirlos los logra poseer

Bueno, esa es tu idea de como debe ser la propiedad, pero no es una verdad universal ni mucho menos. ¿Por qué tiene que pertenecer un recurso a la primera persona que lo trabaje? Podemos tener otras ideas sobre la propiedad, por ejemplo en el caso de una parcela, que le pertenezca a la primera persona que lo valle, a la decimoquinta que la riegue con agua, o al primer grupo de 6 personas que llegue a la cima del Everest con tierra de la parcela en el bolsillo. Como ves ideas no faltan, y ninguna es más cierta que otra.

Entonces, puesto que se pueden tener distintas interpretaciones sobre la propiedad y no tenemos recursos ilimitados para que cada uno use la suya sin afectar a los demás, debería ser la sociedad, de forma democrática, la que regule la gestión de los recursos. Y como ya he dicho, una forma de representar a la sociedad es un Estado democrático, al menos mientras no sean viables otras formas de representación mejores, obviamente también democráticas.

Y unas dudas que me surgen, ¿como garantizas, sin un Estado que defienda tú modelo de propiedad, que alguien se apropie de los recursos que has obtenido mediante tu trabajo? Y otra cosa por curiosidad ¿si una persona trabaja una tierra y pasa a su propiedad, dejará de serlo cuando deje de trabajarla? Esto es interesante, ya que no tendría por que seguir siendolo y sin embargo las tierras se compran y se venden como si fueran un producto del trabajo, y no lo son.

No, eso es lo que justamente hace el intervencionismo que una empresa o grupo de empresas al tener todos los recursos naturales a su disposición pueda acabar perfectamente con ellos.

Sobre esto es cierto lo que dices de que para la gestión de recursos es mejor un libre mercado a que una unica empresa si no existen limites por lo que explicas, pero no asegura la sostenibilidad en esta gestión de ningún modo. Sin embargo, como ya he explicado, deberia ser el Estado el que se encargue de la gestión de los recursos de forma sostenible, por encima de los intereses economicos de cualquier empresa.

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8 meses después
NocAB

He leído un artículo muy simple e interesante que habla de Keynes y de Hayek.

http://www.filosofiahoy.es/Keynes_vs_Hayek.htm

Siento reflotar el thread pero creo que es en el que mejor encaja y no me apetece abrir uno nuevo para poner ese artículo.