Los Sucesos de Casas Viejas

Don_Verde #31 Ene '18 Best memes EUW

#29 Siempre y cuando esa jerarquía sea consensuada por los miembros interesados y que fuese revocable en el caso de que decidan que ha dejado de ser válida me parece correcto. En la mayoría de contextos, las jerarquías suelen funcionar bastante mejor que los procesos asamblearios, pues cuesta bastante menos imponer que convencer. El problema de las jerarquías suele venir cuando la persona o personas con un cargo o responsabilidad superior imponen su criterio a los de rango inferior sin importarle el criterio de estos, lo cual, en mi opinión, es una tiranía.

Y si, las asambleas suelen ser caóticas, básicamente por que vivimos en una sociedad que no te enseña a debatir y a reconocer mejores ideas y planteamientos que los propios, simplemente a intentar imponer tu visión, que consideras correcta, sobre la del resto, que consideras incorrecta. El síndrome del profeta visionario lo llamo yo, lo sufrí bastante en la época del 15-M hasta que me aburrí de los visionarios y pastores del pueblo. Cuando en una asamblea comienzan los argumentos emocionales, huye, se ha convertido en una pelea de gallos a ver quien atrae a más gallinas...

#24 Y tanto que estamos bien lejos de los focos, fuimos los únicos en denunciar el fraude que fueron los Pactos de la Moncloa, que ahora parece que el resto de la izquierda se ha dado cuenta, los únicos que no se les devolvió lo robado por Franco y su dictadura, en definitiva, los únicos en no doblar la cerviz ante el estado español. La respuesta del estado fue la misma que siempre ha sido, persecución, manipulación, atentados de falsa bandera...todavía sale de vez en cuando en algún panfleto del régimen los peligrosos terroristas anarquistas como una amenaza...

La falta de liderazgos claros tampoco a ayudado demasiado a la causa, obviamente, con la muerte de Federica se nos fue la última gran figura del anarquismo en este país. Todavía revisiono de vez en cuando los increíbles debates políticos de TVE de los años 80, muy lejos de La Sexta Noche o cosas así. Desde entonces, silencio informativo total en los medios sobre las actividades de CNT/CGT o cualquier otro grupo anarquista, caricaturización de las ideas y pensamientos libertarios...salvo que haya un altercado violento en una manifestación, claro, entonces abrimos informativos. Y aún así en este país tenemos un legado, una memoria y una mochila cargada de orgullo, fuimos la vanguardia y no lo olvidamos...si vieses lo que hay dentro del "anarquismo" en otros países es para echarse a llorar...

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B

[Borrado] #32 Ene '18

#31Don_Verde:
fuimos los únicos en denunciar el fraude que fueron los Pactos de la Moncloa

Bueno, a decir verdad creo recordar que la izquierda abertzale y ciertos grupos comunistas tampoco tragaron, si te fijas, todos acabaron mal.

#31Don_Verde:
La falta de liderazgos claros tampoco a ayudado demasiado a la causa

Bueno, lo importante no son las personas, si no los movimientos, y construirlo desde abajo. Hay motivos en esto para el optimismo dentro del pesimismo generalizado. Aunque parezca que lo único que importa son las votos, salir en Metroscopia y engañar a las masas de votantes, hay todo un mundo en los margenes del circo electoral.

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Don_Verde #33 Ene '18 Best memes EUW

#32yaoming:
Bueno, a decir verdad creo recordar que la izquierda abertzale y ciertos grupos comunistas tampoco tragaron, si te fijas, todos acabaron mal.

Lo se, quizás me he exaltado un poco jajajaja. También las rechazó en un comienzo UGT y parte de CCOO, pero al final pasaron por el aro. De la izquierda abertzale y de comunistas fuera del PCE también supongo que rechazarían ese engaño, desde luego también sufrieron la misma persecución por parte del estado. Ahora, décadas más tarde, parece que ha llegado Coleta Morada a decir que todo fue una farsa...cuando lo único que dice es, con la boca muy pequeña, lo que dijo Federica en Montjuic en el 77.

No me considero especialmente personalista, es más, considero un gravísimo error de los movimientos sociales convertirse en una especie de cultos de personalidad. Pero el liderazgo es algo muy humano, muy básico, algo con una capacidad de atracción que va mucho más allá del discurso racional. Durruti no sería precisamente el mejor ponente, pero su magnetismo y su liderazgo le sirvió al movimiento más que muchísimo escritos y discursos argumentados. Otro factor clave es la cultura popular, como las canciones, las representaciones teatrales, los periódicos...todo eso ahora es meramente industrial y una batalla perdida, salvando 4 grupos punkarras y alguno más.

Pero vamos, tampoco le hagas mucho caso al abuelo cebolleta, mi pesimismo es algo más bien propio de mi forma de ser, aunque mañana salga la revolución libertaria a la calle seguiría sospechando que acabará en fracaso

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B

[Borrado] #34 Ene '18

#33Don_Verde:
Otro factor clave es la cultura popular, como las canciones, las representaciones teatrales, los periódicos...todo eso ahora es meramente industrial y una batalla perdida, salvando 4 grupos punkarras y alguno más

Pues aquí creo que te equivocas, a ver es obvio que si comparamos la situación actual con el periodo de auge anarquista pues estamos en la mierda, pero el anarquismo ha sufrido un repunte tras las décadas de los 90 y del 2000. Hay un rico panorama cultural desde mi punto de vista con periódicos pequeños, muchas organizaciones tienen también sus órganos de difusión, se hacen publicaciones interesantes con editoriales autogestionadas o alternativas.

El problema es que quizás esto llegue menos a la gente fuera del ambiente, y luego el eterno problema de que mientras nosotros llegamos a 100 personas que ya se habían interesado previamente Gusana Griso llega con su discurso a millones de hogares. Pero es lo que hay.

Coleta Morada no es de mi agrado pero yo le agradezco dos cosas, volver a poner sobre la mesa la estafa que fueron los Pactos de Moncloa y señalar a Felipe Gonzalez como el Señor X públicamente o dejarlo caer al menos.

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Don_Verde #35 Ene '18 Best memes EUW

#34yaoming:
El problema es que quizás esto llegue menos a la gente fuera del ambiente

Esa es la principal diferencia que veo respecto a los movimientos culturales anarquistas previos a la Guerra Civil, las obras actuales llegan a un círculo ya concienciado y militante, pero no traspasa el entorno anarquista para llegar a quienes realmente interesa que lleguen: las gentes que aún no están alienadas del todo y desconocen realmente en que consiste el anarquismo. Podremos tener periódicos, libros y argumentarios desarrollados, pero para llegar a quienes necesitamos para lograr algo, tenemos que tener también YouTubers, canciones pegadizas, etcétera, que son la forma de cultura que son más virales y con capacidad de rápida difusión. Pero la tarea de usar las herramientas del sistema para luchar contra él es peligroso y se corre el riesgo de desviarse y de convertirlo en un culto a la personalidad y no a la ideología y a los razonamientos que defienda la persona que se hace famoso. Complejo como poco el problema, desde luego.

Pablo Iglesias ha generado un soplo de aire fresco para muchas personas que se sentían completamente perdidas, pero, en mi humilde opinión, también sirvió para apagar la indignación social y encaminarla hacia dentro del sistema. Te lo dice alguien que lo ha votado desde las Europeas aquellas famosas, pero ya expliqué a que se debe mi voto a podemos (desear ver al estado forzarse para reprimirlo y mostrar su verdadera cara). Pablo podría haber usado la indignación social que tenía alzándolo a las nubes para crear un movimiento que lo transcendiera, una verdadera estructura para que el desencanto social y los distintos sectores que buscamos un cambio real pudiesen organizarse y trabajar en dar soluciones a las contraofensivas del régimen. Pero decidió hacer un partido político socialdemocrata y ser uno más, el más a la izquierda y revolucionario del Congreso, pero uno más. Aún así le da de sobras para ser de lo mejorcito que tenemos ahora mismo metido dentro del Congreso, lo cual no se si sería motivo de alegría o de tristeza...

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B

[Borrado] #36 Ene '18

#35Don_Verde:
pero para llegar a quienes necesitamos para lograr algo, tenemos que tener también YouTubers, canciones pegadizas, etcétera, que son la forma de cultura que son más virales y con capacidad de rápida difusión

Realmente en Youtube por seguir con tu ejemplo tampoco veo que lleguen otras ideologias, ni las oficiales ni las alternativas, simplemente es más divertido y facil ponerse un video de gatitos o ver un gameplay que escuchar 40 minutos de debate sobre el anarquismo o el liberalismo.
La sociedad ha ido a la desideología, en esto Franco fue un visionario, y este discurso oficial, del sentido común, de las televisiones, esa No-Ideologia en realidad es la ideología del régimen. (respeta las leyes, respeta la propiedad privada, respeta las estructuras básicas del Estado, vota cada 4 años y manifiestate en silencio y sin violencia)

#35Don_Verde:
Pablo podría haber usado la indignación social que tenía alzándolo a las nubes para crear un movimiento que lo transcendiera, una verdadera estructura para que el desencanto social y los distintos sectores que buscamos un cambio real pudiesen organizarse y trabajar en dar soluciones a las contraofensivas del régimen

Suponiendo que Pablo Iglesias fuese un revolucionario que quisiese un cambio de verdad (que ni lo fue, ni lo es) tu no puedes pretender hacer un cambio cuando tu partido tiene la misma estructura y funcionamiento que todos los demás. Jerarquías, luchas de egos, bandazos ideológicos para captar votos y debilidad en su discurso han sido su tumba.
Por hilarlo con el tema central, tanto Rajoy como Iglesias hubiesen dado la orden de disparar en Casas Viejas, es mas lo que les une que lo que les diferencia.

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B

[Borrado] #37 Oct '20

#36yaoming:
Por hilarlo con el tema central, tanto Rajoy como Iglesias hubiesen dado la orden de disparar en Casas Viejas, es mas lo que les une que lo que les diferencia.

Quién era este usuario? por qué se ha ido de mediavida?

#1Don_Verde:
Decía Francisco Giner de los Ríos que España era el drama de “un pueblo empecinado en convertir la utopía en realidad, lo absoluto en relativo y el más allá en aquí y ahora”.

Genial la frase. Diría que desde su nacimiento como imperio.

Quizá hagan una serie en una plataforma de estas en que tan de moda están estas cuestiones españolas.

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Nerviosillo #38 Oct '20 Naziosillo

#37Daruma:
Quién era este usuario? por qué se ha ido de mediavida?

Tenía el avatar de Michael Jackson con ET y más de una meada fuera de tiesto cuando se picaba.
No se si se fué o lo banearon, pero ha tenido que ser hace poco.

No era como @Don_Verde o @sephirox , que aunque les lleves la contra se puede debatir, aprender y todo guay.
Lo que yo recuerdo de él eran trolleos y malas formas si le llevabas la contra (la clásica superioridad, ya me entiendes).

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Ohio #39 Oct '20

Increíble la cantidad de crímenes que sufrieron los anarquistas durante la Segunda Republica y la Guerra Civil. Y por parte de todos los frentes (“Nacionales”, Socialistas, Comunistas o Nacionalistas Catalanes “). No faltó quien les fusilara, y lo poco que se recuerda

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Don_Verde #40 Oct '20 Best memes EUW

#39 Y posteriormente en "democracia". Busca sobre el caso Scala, que te vas a reir...

Es lo que tiene ser enemigo del estado, que da igual quien lo controle, siempre vas a sufrir represión.

sephirox #41 Oct '20 Bibliotecario drunk banned

#39 Con perdón de mi amigo y querido @Don_Verde, pero, parafraseando al gigante Enrique Lister, es que los anarquistas durante la guerra se comportaron como unos criminales (no todos, y por eso entraron en el gobierno largocaballerista), y antes de esta, ayudaron a desestabilizar una situación ya de por sí jodida. Junto a la Falange, propiciaron el discurso que utilizaron los nacionalistas para perpetrar el golpe a la democracia liberal.

Ojo, que no equiparo ni mucho menos, porque sería no solo reduccionista, sino absurdo en tanto que el idealismo anarquista, pese a ser eso, idealismo un tanto infantil, me parece que tiene una nobleza increíble.

Venga:

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Don_Verde #42 Oct '20 Best memes EUW

#41 Recordemos que no todo el sector anarquista compartía postura, ni mucho menos, había una fuerte división entre la FAI y los trentistas. Mismamente, muchísimos camaradas ayudaron a la república tanto desde la perspectiva política, siendo miembros del gobierno de Largo Caballero, como desde el frente, con las distintas columnas y posteriormente integrándose en el Ejército Popular.

Y yo soy crítico con el sector más revolucionario que buscaba implantar el comunismo libertario durante el conflicto, aunque podemos luego debatir si dicha implantación fue más o menos efectiva donde se ejerció, pero no todo fue blanco o negro. Acusar a los anarquistas como detonadores del conflicto civil es bastante...cogido con pinzas. Ambos sabemos que ya había ruído de sables desde hace mucho, con la Sanjurjada por ejemplo, y era cuestión de tiempo que los burgueses y los militares afianzasen posturas y se lanzaran a por todas, mucho más con apoyo nazi y fascista.

A mi también me parece de un idealismo noble, pero alejado de la realidad, pensar que con un control de una élite ideologizada se alcance una sociedad sin clases y con los medios tomados por los trabajadores, que al fin y al cabo es nuestro objetivo común, pero es un debate largo y amplio que no se ha llegado a acuerdos durante siglos, no vamos a llegar nosotros

De la figura de Lister no hablo, por una parte porque no la conozco en profundidad y por otra parte porque el conocimiento que tengo es sustancialmente negativo desde mi perspectiva, por razones obvias.

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sephirox #43 Oct '20 Bibliotecario drunk banned

#42Don_Verde:

muchísimos camaradas ayudaron a la república tanto desde la perspectiva política, siendo miembros del gobierno de Largo Caballero,

Yep, he editado después de postear poniéndolo. Estoy de acuerdo en que no hay una posición unívoca.

#42Don_Verde:
Acusar a los anarquistas como detonadores del conflicto civil es bastante...cogido con pinzas.

No he hecho tal cosa, simplemente he señalado que desestabilizaron la República, lo cual es innegable. La detonación de la Guerra Civil solo tiene un culpable: los que perpetraron el golpe de estado fallido.

No me verás jamás decir otra cosa.

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Sakeo23 #44 Oct '20

Muy buen hilo. Gracias por compartirlo.
He visto una canción de los muertos de Cristo por aquí hablando de eso, que pedazo álbum y que buenos recuerdos viéndoles tocar!!

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Don_Verde #45 Oct '20 Best memes EUW

#43 Si, es obvio que los anarquistas no estábamos a favor de una república de corte liberal, probablemente a día de hoy y analizándolo a toro pasado, parece fácil ponerse de lado del gobierno republicano antes que del golpe reaccionario. Pero habría que ver los planteamientos y las propuestas durante dicho periodo y recordemos que había bastante conflicto interno ya previo a esto con los gobiernos de España.

Y seamos honestos, los comunistas tampoco estaban de acuerdo con una república de corte liberal, simplemente tenían órdenes de Moscú de mantenerse fieles a la República por pragmatismo. Y si no fueron focos de desestabilización importante, como lo pudo ser CNT o UGT y el PSOE, fue por su poca importancia política y social hasta que comenzó el conflicto. Si hubiesen tenido un apoyo social al nivel de CNT u otros partidos, creo que hubiesen sido mucho más intransigentes con las políticas republicanas.

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sephirox #46 Oct '20 Bibliotecario drunk banned

#45 Pero Don_Verde, poner a los comunistas aquí es algo erróneo, en tanto que les pasa como a Falange, quizá incluso más pronunciado, puesto que son prácticamente inexistentes hasta el propio inicio de la guerra. Puramente testimonial. Por lo tanto, el papel de los comunistas, no se puede comparar al de la CNT, que era ya una institucional a escala nacional y con una historia desde comienzos de siglo.

Es más, es que se unen dos cosas aquí, las nulas relaciones de la República con la Rusia soviética hasta empezada la guerra, y la propia táctica de apoyo a los Frente Populares de Stalin a partir del 34, que invita a los 4 comunistas que hay a apoyar el liberalismo republicano.

#45Don_Verde:
Pero habría que ver los planteamientos y las propuestas durante dicho periodo

Bueno, hay que enlazar la etapa republicana con la única estapa verdaderamente, y no del todo, democrática que había conocido la España liberal, que es la de la primera república. Por lo tanto, los planteamientos y reformas, en un contexto donde prima la socialdemocracia en tanto que el liberalismo económico estaba ya totalmente desacreditado, eran de esperar. La CNT no da ni siquiera la oportunidad, se pliega desde el primer momento y se pone en contra del gobierno republicano.

#45Don_Verde:

Y si no fueron focos de desestabilización importante, como lo pudo ser CNT o UGT y el PSOE, fue por su poca importancia política y social hasta que comenzó el conflicto.

He contestado lo de arriba antes de leer esto. Pero ya no lo borro.

#45Don_Verde:
Si hubiesen tenido un apoyo social al nivel de CNT u otros partidos, creo que hubiesen sido mucho más intransigentes con las políticas republicanas.

No por lo que te cito, de haber existido un PC fuerte, hubiese tenido estrechos lazos con Rusia, lo cual hubiese devenido en el apoyo a las asociaciones con la socialdemocracia europea y demás partidos de izquierda en los frentes populares. El ejemplo es Francia.

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Don_Verde #47 Oct '20 Best memes EUW

#46 Por eso soy más partidario de los trentistas y de García Oliver o de Federica que de los sectores más revolucionarios como era Durruti

Pero criticar ejercer la revolución durante un conflicto armado es irónico, sabiendo como alcanzaron los bolcheviques el poder en Rusia, por ejemplo. ¿No fue al fin y al cabo un proceso revolucionario contra un gobierno de corte liberal durante un conflicto bélico? Y fue acertado, como he dicho otras veces, pese a que luego las actuaciones bolcheviques de acaparación del poder y eliminación de la estructura de los soviets si me parece un error. Yo si pienso que si hubiese habido un PCE fuerte y con gran apoyo social, como eran los bolcheviques en el periodo de la guerra civil rusa, hubiesen intentado llegar al poder mediante un acto agresivo o revolucionario, aunque es historia-ficción y como tal debe ser tratado.

Luego podemos tratar el tema de las colectivizaciones, el aumento de producción que generaron y la (casi)nula problemática que había de problemas sociales dentro de ellas y como Lister acabó con eso para la militarización de las columnas, que al final resultó que no alteró prácticamente nada la línea de frente. Y que muchas de esas colectivizaciones se mantuvieron pese a todo, porque era evidente que supusieron un avance económico en regiones donde se realizaron. Yo sigo viendo aquello más como una maniobra política que como algo estrictamente militar, un pulso de fuerzas entre la alianza del gobierno y los sectores comunistas contra los anarquistas que no hacían mucho por la labor de seguir a rajatabla las directrices de Madrid. ¿Comprensible en un proceso de guerra? Bueno, no estamos en el pellejo de los participantes, simplemente podemos conjeturar o debatir entorno a las opiniones y escritos de estos, que difieren dependiendo del bando del que hablemos.

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sephirox #48 Oct '20 Bibliotecario drunk banned

#47 Pensar que el comunismo podía darse en la España de los años 30 es muy ingenuo, con Alemania, Italia, Inglaterra e incluso Francia que estaba supeditada a a esta última por el temor a Alemania. La coyuntura en la que los bolcheviques tomen el poder es totalmente distintas, así como las propias corrientes internas de la propia Rusia, que seguían anclados en una etapa de desarrollo institucional y económico feudales prácticamente.

En cuanto a lo otro, pues siempre estará el debate: guerra o revolución. Bajo mi punto de vista, era época de guerra, pero es que además, aunque se hiciese la guerra, también se estaba haciendo la revolución en tanto que los nacionalistas, carlistas y fascistas no dejaron otra opción al derribar el poder republicano xd.

Por cierto, todo esto está muy bien explicitado en un documental que se llama La vieja memoria, del 75, donde participan todas las personalidades de la Guerra que seguían vivas, exceptuando a Carrillo que estaba metido en el proceso constitucional y no quería verse envuelto en todo esto.

Dejo un estracto que tocan lo que estamos debatiendo (ojo al título de algún anarquista maño herido en el sentimiento):

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VonRundstedt #49 Oct '20

Una revuelta de izquierdas, que fue la gota que colmó el vaso para derrocar al mejor gobierno de izquierda que probablemente haya tenido nunca España, y por lo que posteriormente hubo otra revuelta mayor aún (Asturias), y que posteriormente desencadenaría en una guerra civil y una dictadura durante 40 años.
Ojo que no estoy diciendo que la guerra civil pasó por esto, obviamente, pero si que me pregunto como habría sido la escena política en España si el primer gobierno de la república hubiera durado más, pudiendo haber hecho más reformas y que estas hubieran llegado a surtir verdadero efecto.

La izquierda española in a nutshell, jodiéndose a sí misma a causa de sus diferencias, dejando el camino libre a la derechita para joder a todas las "ramas" de la izquierda por igual.

El casoplón del coletas.

Ohio #50 Oct '20

#41 Bueno, Lister también se comportó como un criminal durante la guerra. tampoco estuvo libre de pecados como para indicar éso sobre los anarquistas. Por otra parte, era una guerra, ahí todos son criminales

SeYc #51 Oct '20

En este pais no hay nada mas de izquierdas que un pequeño campesino, con arado pero sin tierra.

Tengo las redes llenas, manos vacías
las redes son del amo, las manos mías.
Estaba el mar vacío bajo la noche;
con sudor lo llenamos los pescadores.
Está el campo sombrío de madrugada;
con las manos hacemos la luz del alba.
¡Cuándo será la tierra tuya en tus manos;
tuya la barca y redes, y el mar tu esclavo!

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