La propiedad es un elemento de opresión 
Por eso los países más libres del mundo...oh espera.
Robarle a un ser humano algo que es suyo es ausencia de libertad.
Aquí entramos al final en libertad negativa vs positiva.
Es una teoria ridicula cuando llegas al punto en el que las asociaciones libres de ciudadanos formarian sociedades como las actuales y que los individuos no asociados o los colectivos mas pequeños serían absorbidos o eliminados por estas.
El individualismo es algo que se debe respetar pero imposible de mantener totalmente dentro de una sociedad.
La idea, más que dar vuestra valoración subjetiva de la ideología en cuestión, es que compartamos dudas, preguntas y respuestas.
No es un hilo para "criticar" la ideología, sino para entenderla mejor.
#63 me parece muy bien, pero discutir sobre una ideologia en un foro es la forma natural de profundizar en el tema. Si quieres nos limitamos a pegar enlaces.
Doy mi opinion y puedes decirme en que me equivoco. Asi es como va.
#64 Es que la valoración subjetiva que puedas hacer tú de un sistema político no le interesa a nadie.
El hilo tiene como objetivo exponer dudas y entender el sistema con preguntas y respuestas.
#65 reformulo:
?La posibilidad de que las asociaciones libres de ciudadanos formasen sociedades como las actuales y que los individuos no asociados o los colectivos mas pequeños fuesen absorbidos o eliminados por estas no hace de esta teoria una utopia ridicula?
Mi opinion le interesara al que me responda y viceversa. Que no le importa a nadie lo dices tu porque te jode que no de palmas ante una utopia infantil.
#59Don_Verde:Recientemente ando profundizando en corrientes anarcocapitalistas relacionadas con el agorismo, una forma de lucha contra el régimen imperante muy interesante sin lugar a dudas. Básicamente, en resumen muy basto, consiste en favorecer el mercado negro y la economía sumergida como método para derrocar al estado
Aunque esto es interesante para mi no cambia el hecho clave de que los anarcocapitalistas quieren derrocar al Estado para que impere la ley del mercado. La mayoría lo que no quieren es pagar impuestos y poco más, a eso añádele darwinismo social y tienes el cóctel americano.
Al anarquista clásico o socialista lo que le mueve es la solidaridad y el buscar un mundo sin desigualdades y justo. Como ves aunque compartan un punto que seria el derrocamiento del Estado ni en el fondo ni en las formas se parecen en lo mas mínimo.
Si los anarquistas quieren destruir el Estado, ¿como es que durante la GC hubo ministros/as anarquistas?
Por otro lado, el ideal anarquista es bello, y en nuestro día a día somos anarquistas, no tenemos a un poli detrás diciéndonos todo el rato cómo comportarnos o dándonos con la vara para encauzarnos, si no que nos regimos por la cordura, el buen saber, etc. En la mayoría de nuestras interacciones sociales al menos.
#68Dredston:Si los anarquistas quieren destruir el Estado, ¿como es que durante la GC hubo ministros/as anarquistas?
Era una situacion excepcional. Con un pais en guerra se entendio que, estando todas las fuerzas anti-fascistas agrupadas en el gobierno, la unica forma de poder formar parte del frente contra sublevacion era formar parte de ese gobierno.
#34yaoming:en los grupos pequeños donde todos saben lo que tienen que hacer las jerarquías no tienen que ser rígidas.
Y esto es el otro gran problema que planteo, como haces un proyecto grande sin una jerarquia? Cuantas veces no hemos hecho algo en un trabajo con lo que no estamos de acuerdo? Pero se hace y se sigue trabajando, con una jerarquia flexible o peor aun, sin jerarquia alguna que pasa con la gente que no esté de acuerdo con la direccion de un proyecto? dejas de trabajar y que sea lo que dios quiera?
#34yaoming:En un sistema en el que el dinero y la propiedad privada no existiesen ¿Como iba a existir el robo?¿Y para que?. El crimen seria residual.
Esto es por lo que me parece una utopia irrealizable, la propiedad privada no existe, pero este coche/herramienta/loquesea que yo estoy usando me gusta, no quiero que lo toque nadie más... y aqui se acaba el que no exista propiedad privada, puede ser hasta el comienzo de violencia. Quizas naciendo en una sociedad asi y comiendo de esa cultura desde pequeño sea posible, implantarlo ahora no.
#52Hipnos:Imagina el caso de los crowdfundings y demás
No veo esto como un ejemplo valido, eso que me dices serviria para financiar un proyecto, pero ese proyecto lo hace una empresa con una jerarquia clara. Por ponerte un ejemplo de algo que se como funciona, red electrica española, viviendo bajo el anarquismo, como se construiria o mantendria un proyecto tan grande para llevar energia a todos los hogares de una zona, en este caso seria la peninsula? Se podria reducir la escala del proyecto, pero eso traeria otros problemas, incluido el que algunas CA no tuvieran energia electrica.
#52Hipnos:De hecho en un tema recurrente, el cómo castigar el delito o la agresión en una sociedad sin cárceles
Como otras utopias comete el error de pensar lo mejor del ser humano, el socialismo y comunismo al menos tienen carceles, pero el anarquismo no, la respuesta al asesinato/violacion/violencia es no tratar con esa persona, que impide a esos descastados juntarse? que pasará cuando se junten?
#55yaoming:Aunque podríamos poner de ejemplos la mediación que se hace en las comunidades zapatistas entre los afectados y el delincuente y su familia, que suele consistir en multas o trabajar para ellos
Que multa hay en una sociedad sin dinero? trabajar para ellos a cambio de algo? por que si les haces trabajar sin nada a cambio... eso es esclavismo.
#71JoramRTR:Y esto es el otro gran problema que planteo, como haces un proyecto grande sin una jerarquia? Cuantas veces no hemos hecho algo en un trabajo con lo que no estamos de acuerdo? Pero se hace y se sigue trabajando, con una jerarquia flexible o peor aun, sin jerarquia alguna que pasa con la gente que no esté de acuerdo con la direccion de un proyecto? dejas de trabajar y que sea lo que dios quiera?
Anarquismo no significa falta de democracia, sino todo lo contrario. El anarcosindicalismo defiende la voluntad de la asamblea, y en dicha asamblea se establecen proyectos que se planificaran con una escala jerarquica organizativa, pero nunca en una escala jerarquica de poder.
¿Alguien sabría decir en qué se diferencian las visiones marxista y anarquista en cuanto a la propiedad?
Supongo que en cuanto a la propiedad privada serán bastante parecidas, en la propiedad personal no lo tengo tan claro aunque me sorprendería que hubiese enfoques muy distintos.
Lo digo porque en parte veo que hay bastantes posts que no hacen diferencia entre ambos tipos de propiedad y dan por hecho que cuando se habla de propiedad privada se habla de "mi tele" cuando eso estaría dentro de la propiedad personal. Propiedad privada sería una fábrica, por ejemplo.
#61 no lo digo yo, lo dice Proudhon en la propiedad es un robo.
Y se le puede considerar uno de los filósofos que las bases del anarquismo.
#50 Ya nos ha quedado claro que usted ignora qué es un medio de producción y que tanto el anarquismo como el marxismo sólo pretenden socializar la propiedad sobre ellos, no todo tipo de propiedad.
#67yaoming:Aunque esto es interesante para mi no cambia el hecho clave de que los anarcocapitalistas quieren derrocar al Estado para que impere la ley del mercado. La mayoría lo que no quieren es pagar impuestos y poco más, a eso añádele darwinismo social y tienes el cóctel americano.
Y eso lo sabe el 84.64% de la gente. Madre mía invent. Los anarcocapitalistas quieren derrocar al Estado porque están en contra de toda autoridad impuesta y quieren que las personas compitan y cooperen libremente (mercado).
El cuento del socialismo y la solidaridad es muy chulo yaoming. Pero la solidaridad SOLO puede existir, por definición, si es un acto voluntario, por lo tanto un sistema socialista no es solidario.
#74 Muy bien, y Marx dijo lo de la plusvalía y casi horas después de que se publicara ya le habían llovido hostias por todas partes.
La cuestión es que un ser humano ha de ser libre de poseer cosas. De lo contrario no sería más que un esclavo.
#76 la cuestión de fondo es que yo, filosóficamente y como sistema político, dejo fuera el anarcocapitalismo por esos motivos.
Para mí, el anacap, es liberalismo no una manifestación del anarquismo.
Hombre, por mi como si sacas al fuego de los 4 elementos.
Dejo aquí una reflexión sobre el anarcocapitalismo y su no-condición de utopía que me gustó mucho cuando la leí:
Los anarcocapitalistas tienden a ser pragmáticos, y argumentan que, sin importar lo malo o bueno que es el hombre, está mejor en libertad. Si los hombres son buenos, entonces no tienen necesidad de gobernantes. Si los hombres son malos, entonces los gobiernos de los hombres, compuestos por hombres, también serán malos – y probablemente peores, debido a la amplificación del Estado del poder coercitivo. La mayoría de los anarcocapitalistas piensan que algunos hombres son buenos y otros no lo son, y siempre habrá algún delito.
No esperan ningún cambio importante en la naturaleza humana en ese sentido. Ya que el utopismo, por definición, requiere un cambio en la naturaleza humana, el anarcocapitalismo no es una utopía.
-Mises
En el momento en el que impones el derecho a la propiedad por encima del resto, al capital privado, y te subyugas al poder del mercado, el poco anarquismo que te quedaba se ha ido al garete.
El anarcocapitalismo es mucho más cercano al liberalismo que al anarquismo, pero ni siquiera se parece a ninguno de los dos.
Por eso digo que haremos un post para hablar de él, sed pacientes y hablad de lo que toca ahora.
#71JoramRTR:Y esto es el otro gran problema que planteo, como haces un proyecto grande sin una jerarquia?
La jerarquía lo que te da es una facilidad mayor, al fin y al cabo el, "esto se hace por mis pelotas porque soy el jefe" a todos nos sonará, pero esa facilidad tiene un precio y es que el trabajo puede salir hecho una mierda o se pueden perder grandes ideas en pos de esa jerarquía.
Un grupo anarquista tendría que hablar, decidir, escuchar propuestas y trabajar. Eso tiene un precio y es la mayor lentitud, pero también el trabajo es más solido. La gente que no este de acuerdo pues pasaría un poco como ahora ¿no?, nadie te va a poner una pistola en la cabeza te puedes ir también de un proyecto que consideres este mal dirigido, claro si siempre tienes esa actitud la gente empezará a pensar que el problema lo tienes tu.
#71JoramRTR:Esto es por lo que me parece una utopia irrealizable, la propiedad privada no existe
Lo ves como una utopía porque es un escenario lejano al que se llegaría gradualmente, pueden servir dos cosas, una mayor educación en compartir y una sanción social, si el ser un egoísta estuviese muy mal visto y el tener posesiones como algo asqueroso, créeme que la gente no las tendría, son las ventajas de que el ser humano sea un ser social. De todas formas si tu usas algo no tendría porque venir nadie a quitártelo, si tu necesitas y usas ese coche y si tu vives en esa casa seria absurdo que otro viniese a quitártela cuando sus necesidades son iguales que las tuyas.
En el momento en el que prohíbes el derecho a la propiedad, el capital privado, y no permites que la libre competencia y cooperación entre personas (el mercado) actúen, el poco anarquismo que te quedaba se ha ido al garete.
Esclavizado a los designios de una o un grupo de personas.
#78 con la diferencia de que un estado garantiza o debe garantizar unos minimos y una coalicion de "hombres malos" en anarquia no.
No podria una coalicion bastante fuerte y con medios militares establecer una sociedad esclavista dentro de esa anarquia?
La tendencia natural de la gente es unirse. Lo utopico no es que sean buenos o malos, es ignorar las inevitables alianzas que anulan el concepto totalmente.
#82Mar5ca1no7:No podria una coalicion bastante fuerte y con medios militares establecer una sociedad esclavista dentro de esa anarquia?
¿Acaso no podría ocurrir en cualquier anarquía?
#84 Yo soy un tanto escéptico con el ancap y muchísimo ante otros tipos. Por eso no me considero como tal. Pero me gusta tenerlo como ideal al que la sociedad debe ir acercándose progresivamente.
#82Mar5ca1no7:No podria una coalicion bastante fuerte y con medios militares establecer una sociedad esclavista dentro de esa anarquia?
Entonces no seria anarquismo, seria esclavismo.
Pero vamos que un grupo de militares se unan y empiecen a esclavizar gente también podría salir de una democracia a través de un golpe de Estado, no entiendo que quieres decir con eso. ¿Que de la revolución puede salir algo peor? Indudablemente.
#82 Por poder podrían intentar imponer el esclavismo, pero otro con la suficiente idea también podría ponerles un par de bombas sin muchos remordimientos.
La violencia no es monopolio de nadie en una sociedad anarquista, y no creo que simplemente se sentaran a poner la otra mejilla.
Según la teoría anarquista, la paz no se consigue con el imperio del más fuerte, sino seduciendo al resto para que quieran ser parte de tu proyecto y que no usen la violencia contra ti.
