Sistemas políticos I: El anarquismo

Don_Verde #151 Oct '18 Best memes EUW

MANUEL ESCORZA

Cómo un "tullido lamentable" creó el servicio secreto anarquista durante la Guerra Civil

En 'El Eco de las muletas' el periodista e historiador Dani Capmany trata de dilucidar qué hay de cierto en un personaje vilipendiado por amigos y enemigos.

FERMÍN GRODIRA
La vida de Manuel Escorza del Val se puede intentar resumir con una frase suya: "Aunque una insurrección puede improvisarse, una victoria no". Este personaje fue clave en la Guerra Civil y la revolución social que tuvo lugar en Catalunya y Aragón tras la derrota del golpe de Estado de Franco. Es él quien organiza desde cero los servicios secretos anarquistas en 1936. Muchos son las incógnitas sobre el vilipendiado y alabado por amigos y enemigos Manuel Escorza, a quien el periodista e historiador Dani Capmany trata de hacer justicia en El eco de las muletas. Una aproximación a Manuel Escorza del Val (Piedra Papel Libros, 2018).

Hijo de un sindicalista de la CNT, el anarquista Escorza nació en el barrio barcelonés de Raval en 1912. En su infancia contrajo la polio y le dejó una cojera de por vida que le impidió participar en los combates callejeros contra los sublevados en Barcelona o unirse a las columnas libertarias que partieron hacia Zaragoza. "Aquel tullido lamentable, tanto de cuerpo como de alma", como su compañero de filas Juan García Oliver lo denominó en sus memorias El eco de los pasos, se puso al frente de la recién creada Comisión de Investigación para disponer buena información en un momento de hegemonía de la CNT tras la prácticamente desaparición del Estado.

Tras la victoria en las calles, la CNT-FAI catalana se dividió en dos posturas. Una defendida por Federica Montseny abogaba por colaborar con el resto fuerzas antifascistas. En cambio, Juan García Oliver apostaba por "ir a por el todo" y hacer la revolución social, acabando con el Estado republicano. En cambio, Escorza optó por el camino del medio: "Proponía colaborar y hacerse poco a poco con el control de la Generalitat hasta que callase por su propio peso. Según Abel Paz [historiador anarquista y testigo de los hechos] fue la vía que se llevó a la práctica", aclara Dani Capmany en una entrevista telefónica con Público.

El papel de Escorza en la revolución social española fue muy importante. "Comenzó una tarea de ir aplacando a los golpistas y se buscaba a la gente que podían ser enemigos en la retaguardia. Manuel Escorza del Val puso todas sus energías en estas tareas de información y persecución de potenciales enemigos de la revolución", cuenta Dani Capmany, autor de la aproximación biográfica a Escorza. En los primeros días se producen atracos y asesinatos y hay un intento de aplacar toda esa violencia por parte del movimiento libertario. "La Comisión de Investigación de Escorza se presentó fusilando a Gardeñas, un histórico militante que participó en saqueos, poniendo límites a sus propios grupos. A partir de aquí Escorza parece que iba coordinando todos los grupos que estaban en tareas de inteligencia en la retaguardia. El papel político de Escorza irá subiendo tanto dentro del movimiento libertario como a nivel político propiamente dicho, llevando las negociaciones en abril de 1937 con la Generalitat para tener un nuevo Govern", afirma Capmany.

La Comisión de Investigación se instauró en la última planta de la Casa Cambó, renombrada tras su incautación como Casa CNT-FAI. "Al entrar en la Casa Cambó y descubrir todos los archivos de la patronal y de Francesc Cambó [líder del partido conservador Lliga Regionalista] encontró una forma de trabajar para la revolución", defiende el historiador. Las contradicciones del momento llevaron a que este servicio secreto se publicite en septiembre de 1936 en Solidaridad Obrera, el diario de la CNT-FAI, para encontrar colaboradores. La comisión fue creciendo, llegando a crear una red de información en Francia liderada por su cuñado Liberto Minué.

Una de las paradojas del movimiento revolucionario fue precisamente que en la zona republicana había una mayor libertad de prensa que en el otro bando, lo que facilitó la labor del espionaje del bando franquista según el historiador Domènec Pastor i Petit.

A las labores de inteligencia de la comisión ayudaron en gran manera los antifascistas alemanes e italianos exiliados en Barcelona, sobre todo los anarquistas alemanes del Grupo DAS, encargado de investigar a los alemanes en Barcelona por ser posibles agentes de Hitler. "Eran los encargados de dar aval de antifascistas a otros alemanes. También tenían un papel muy importante en el control de fronteras, de correos, en las escuchas telefónicas” de las comunicaciones en alemán. No obstante, la actividad de los anarquistas no llegaba a las embajadas, incluidas de Alemania e Italia, para evitar conflictos internacionales, algo que se volvió "en contra porque era un espacio por el que muchos enemigos del régimen revolucionario pudieron huir", según Capmany.

Escorza fue respetado en vida "tanto dentro como fuera de las filas libertarias", defiende Capmany, pero algunos de sus críticos más furibundos tras su muerte eran anarquistas como Federica Montseny y Juan García Oliver. "El ataque furibundo de García Oliver es una forma de desrresponsabilizarse de la muerte de Gardeñas. En cambio, acaba diciendo que Escorza dirigía muy bien su servicio. Montseny en sus memorias dice que sentía angustia por los métodos de Escorza en tareas de represión aunque en una nómina aparece Montseny junto a Escorza en el departamento de Investigación. Nadie quiere destacar en tareas de represión", afirma el autor.

El comienzo del fin, tanto de la hegemonía libertaria como de la Comisión de Investigación, fueron los Hechos de Mayo de 1937. La llamada "guerra civil dentro de la guerra civil" se inició tras un intento de controlar la central de Telefónica, en manos de los anarquistas, por parte del estalinista Euserio Rodríguez Salas, comisario general de la Consejería de Orden Público de la Generalitat. Este acto derivó en combates callejeros en Barcelona y otras ciudades catalanas y llevó a la ilegalización y persecución del POUM [Partido Obrero de Unificación Marxista, partido revolucionario antiestalinista]. "Para el movimiento libertario supone ser expulsados de todos los cargos de gestión del Estado. Les empiezan a cortar las comunicaciones, se les cerró vías de financiación... Para el movimiento libertario empieza una hecatombe. Se pierde toda la ilusión de luchar para construir una sociedad más igualitaria y más libre. Ahí ese sueño muere definitivamente. Empieza la gran desilusión", explica el historiador Capmany.

El papel de Escorza en estos sucesos, "orquestados por el PSUC [Partido Socialista Unificado de Catalunya, de corte estalinista] y el Estat Catalá [partido independendistata catalán antirrevolucionario]" y calificados por Capmany como "un golpe de Estado en toda regla para echar al movimiento libertario", no está claro. Algunas fuentes lo sitúan como iniciador de la chispa tras "la provocación" que supuso el asalte a la Telefónica, otras dicen que condenó la reacción violenta en las calles. "Cuando se enciende todo se pone a trabajar, aportando información de lo ue dicen sus agentes", explica el autor de El eco de las muletas.

La investigación de Dani Capmany, aclara, es solo una aproximación para que otros historiadores indaguen sobre la Comisión de Información, un ámbito de la Guerra Civil que por su propia naturaleza y la derrota militar ha dejado pocas huellas. Tras su investigación sobre Manuel Escorza, Dani Capmany explica que "lo único que me inspira es respeto. Se le tiene que poner en su papel, conocerlo y valorarlo. Todo el mundo le respetaba. Fue inteligente y pudo cometer errores, pero no sé yo si excesos".

Escorza, como tantos otros, se exilia tras la guerra y vive hasta el final de sus días en Valparaíso (Chile) como crítico de arte. Tuvo una hija, la poeta chilena residente en Argentina Nuri Escorza. Los días de Manuel Escorza acabaron en 1968 a la edad de 56 años. Se acababa el eco de las muletas.

https://m.publico.es/culturas/2065198/como-un-tullido-lamentable-creo-el-servicio-secreto-anarquista-durante-la-guerra-civil

Una vez más traigo un artículo sobre cuestiones libertarias, esta vez sobre la figura gris de Escorza, el encargado del "servicio de inteligencia" de CNT durante la Guerra Civil. Vilipendiado incluso por los suyos, resulta una figura tan interesante como controvertida dentro del movimiento anarquista. Espero que disfrutéis del artículo tanto como yo de traerlo por MV

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sephirox #152 Oct '18 Bibliotecario drunk banned

#151 Eso daba para hilo.

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Don_Verde #153 Oct '18 Best memes EUW

#152 Lo se, pero no quería dejar morir este post tan maravilloso y así no molesto a quienes no les gustan los tochopost sin fotos

garlor #154 Oct '18

todos vivimos en la anarquia, puesto que este es el estado natural de las cosas, asi pues todo el resto de formas de gobierno parten de este

que impide a alguien violar matar etc?

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Don_Verde #155 Oct '18 Best memes EUW

#154 No, no se vive en la anarquía, aunque soy de los que piensas que la mayoría de las personas son libertarias en la profundidad de sus pensamientos. Se vive en la jerarquía, donde aquellos que no tienen empatía y les da igual explotar a los demás, se aprovechan y viven a consta del trabajo de los demás que no se organizan para impedir esto.

StkR #156 Oct '18

#154

#154garlor:
que impide a alguien violar matar etc?

el miedo al castigo.

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Don_Verde #157 Oct '18 Best memes EUW

#156 No necesariamente. Por ejemplo la figura del Jefe del Estado en España no tendría consecuencias penales si matase o violase, pero no lo hace (que sepamos). La realidad es que la mayoría de la gente no mata por qué es empatica y sabe que frente a si tiene otro ser humano como el, con sentimientos, emociones, etcétera.

La amenaza del castigo solo frena a quienes no tienen ese sentimiento de empatía hacia los demás seres humanos. Ya sea castigo terrenal o divino, pero aquellos que no hacen malas acciones simplemente por miedo al castigo son personas a temer, pues lo que les separa de la barbarie es una hoja muy fina de papel.

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StkR #158 Oct '18

#157Don_Verde:
Por ejemplo la figura del Jefe del Estado en España no tendría consecuencias penales si matase o violase

No, pero su castigo sería perder con casi toda seguridad todos los privilegios que tiene, con lo que sigue siendo miedo al castigo, sea penal o no.

#157Don_Verde:
aquellos que no hacen malas acciones simplemente por miedo al castigo son personas a temer

Toda la razón, pero por esa misma razón existen castigos. Aun así, si el miedo al castigo fuese efectivo de verdad, países con pena de muerte como EE.UU tendrían criminalidad 0 y están muy lejos de ello.

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Don_Verde #159 Oct '18 Best memes EUW

#158 No estoy tan seguro de que perdiesen esos privilegios por nimiedades como incumplir la ley. Los perderían si se hiciese público, que es otra historia.

Y como bien comentas, la amenaza de la ley no es la panacea, el miedo es un sentimiento poderoso pero no infalible. Creo que la educación, los valores morales y éticos son mejor arma y más efectiva, aunque en la sociedad donde vivimos son algo que suena casi a utopía.

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B

[Borrado] #160 Oct '18

#159 es que al final no somos tan diferentes de otros animales sociales, lo mas importante es la presion social y la imitacion, la gente hace lo que ve. Las manadas de perros bien cuidados son los mejores adiestradores de perros. Los perros que no llevan una buena vida porque no se les da trabajo diario, comida, bebida, afecto, juego, socializacion, dan problemas.

el problema es curar a la sociedad, luego el mantenimiento es muchisimo mas facil.

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Don_Verde #161 Oct '18 Best memes EUW

#160 Hombre, no voy a negar que siempre hay excepciones y gente que es incapaz de vivir en sociedad. Y no hablo solo de sociopatas, hay gente que prefiere parasitar al resto que ganarse la vida.

El problema es que el sistema educativo está a mandos de una élite que no busca que la gente tenga una moralidad positiva y provechosa para la sociedad, simplemente buscan autómatas formados para desempeñar oficios y generar beneficios a la vanguardia dominante. Por si fuese poco, no toleran la existencia de un sistema alternativo al suyo al nivel educativo, así que la única vía de formación alternativa es ser lo más autodidacta posible. Algo que no está al alcance de todos, por falta de tiempo, medios, voluntad o capacidades.

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SeYc #162 Oct '18

#161 Formar "automatas" dentro de lo malo no causaría ese comportamiento "anti-social" en los individuos. El problema es la competitividad intrínseca a todos los aspectos de la vida. Competir para poder vivir, comer, trabajar, disfrutar...
No se educa para enseñar: "mira, hay suficiente para todos" o "la mayor aspiración en la vida no es acumular y comprarte un yate para ti solo"

Si es que hasta da asco ver las competiciones de niños en deportes de equipo, como se comportan desde esa edad con apenas 6 años.

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Don_Verde #163 Oct '18 Best memes EUW

#162 De por si creo que la competitividad no es algo malo. El problema es cuando te hacen ver que compites con otro para poder sobrevivir y te lo hacen ver de forma cultural desde muy pequeño.

La realidad es que la mayoría de avances sociales y tecnológicos que disfrutamos vienen de la cooperación y de la difusión de estos, no de la competitividad. Cualquier invento actual viene de una base de conocimiento humano antiquísima, no del genio individual de una persona. Cualquier objeto o servicio del que disfrutamos, viene de una serie de trabajadores que han permitido que el usuario lo disfruté, no de la empresa que te lo vende a un precio.

Realmente no es difícil de entender, aunque para algunos es como si les dijese que el cielo es verde.

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SeYc #164 Oct '18

#163 No se, si de por si no es algo malo, luego contradices con toda esa otra gran verdad la primera frase.
A mi no me parece mal la variedad, la búsqueda de la excelencia, dar lo mejor de uno mismo, hacer lo mejor de tus capacidades o de tus medios, etc...
La competición solo es un medio para llegar a un fin, ganar. Y ganar (o triunfar) en esta sociedad pues...

Ya me dirás tu que sentido tiene "competir" por comida. En una sociedad donde tiramos millones de toneladas de comida a la basura al año (se dice pronto), tener que estar compitiendo por ella.
Comida que se destruye de forma intencionada, porque si no habría gente que se "aprovecharía" de ella antes de que la tirasen, y sería comida que mañana no comprarían cuando se llenen los estantes de nuevo. Dinero que no estaría ganando alguien, y por tanto estaría "perdiendo" en esta competición.

La competición no tiene nada bueno, otra cosa es que la gente confunda el concepto con otra cosa.

Don_Verde #165 Dic '18 Best memes EUW

Diferencias entre anarquismo y comunismo (marxismo), por Federica Montseny. Nunca me cansaré de escuchar una de las mentes política más brillantes (e infravaloradas) del s. XX en España. El programa entero es increíble, pero esta intervención me parece bastante didáctica. Un saludo.

M

MuErTe- #166 Dic '18

El único anarquismo real es el anarcocapitalismo.

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Don_Verde #167 Dic '18 Best memes EUW

#166

spoiler

En nombre de esa ficción que apela tanto al interés colectivo, al derecho colectivo como a la voluntad y a la libertad colectivas, los absolutistas jacobinos, los revolucionarios de la escuela de J.J. Rousseau y de Robespierre, proclaman la teoría amenazadora e inhumana del derecho absoluto del Estado, mientras que los absolutistas monárquicos la apoyan, con mucha mayor consecuencia lógica, en la gracia de dios. Los doctrinarios liberales, al menos aquellos que toman las teorías liberales en serio, parten del principio de la libertad individual, se colocan primeramente, se sabe, como adversarios de la del Estado. Son ellos los primeros que dijeron que el gobierno –es decir, el cuerpo de funcionarios organizado de una manera o de otra, y encargado especialmente de ejercer la acción, el Estado– es un mal necesario, y que toda la civilización consistió en esto, en disminuir cada vez más sus atributos y sus derechos. Sin embargo, vemos que en la práctica, siempre que ha sido puesta seriamente en tela de juicio la existencia del Estado, los liberales doctrinarios se mostraron partidarios del derecho absoluto del Estado, no menos fanáticos que los absolutistas monárquicos y jacobinos.

Su culto incondicional del Estado, en apariencia al menos tan completamente opuesto a sus máximas liberales, se explica de dos maneras: primero prácticamente, por los intereses de su clase, pues la inmensa mayoría de los liberales doctrinarios pertenecen a la burguesía. Esa clase tan numerosa y tan respetable no exigiría nada mejor que se le concediese el derecho o, más bien, el privilegio de la más completa anarquía; toda su economía social, la base real de su existencia política, no tiene otra ley, como es sabido, que esa anarquía expresada en estas palabras tan célebres: “Laissez faire et laissez passer”. Pero no quiere esa anarquía más que para sí misma y sólo a condición de que las masas, “demasiado ignorantes para disfrutarla sin abusar”, queden sometidas a la más severa disciplina del Estado. Porque si las masas, cansadas de trabajar para otros, se insurreccionasen, toda la existencia política y social de la burguesía se derrumbaría.

Vemos también en todas partes y siempre que, cuando la masa de los trabajadores se mueve, los liberales burgueses más exaltados se vuelven inmediatamente partidarios tenaces de la omnipotencia del Estado. Y como la agitación de las masas populares se hace de día en día un mal creciente y crónico, vemos a los burgueses liberales, aún en los países más libres, convertirse más y más al culto del poder absoluto. Al lado de esta razón práctica, hay otra de naturaleza por completo teórica y que obliga igualmente a los liberales más sinceros a volver siempre al culto del Estado. Son y se llaman liberales porque toman la libertad individual por base y por punto de partida de su teoría, y es precisamente porque tienen ese punto de partida o esa base que deben llegar, por una fatal consecuencia, al reconocimiento del derecho absoluto del Estado.

La libertad individual no es, según ellos, una creación, un producto histórico de la sociedad. Pretenden que es anterior a toda sociedad, y que todo hombre la trae al nacer, con su alma inmortal, como un don divino. De donde resulta que el hombre es algo, que no es siquiera completamente él mismo, un ser entero y en cierto modo absoluto más que fuera de la sociedad. Siendo libre anteriormente y fuera de la sociedad, forma necesariamente esta última por un acto voluntario y por una especie de contrato, sea instintivo o tácito, sea reflexivo o formal. En una palabra, en esa teoría no son los individuos los creados por la sociedad, son ellos, al contrario, los que la crean, impulsados por alguna necesidad exterior, tales como el trabajo y la guerra.

Se ve que en esta teoría, la sociedad propiamente dicha no existe; la sociedad humana natural, el punto de partida real de toda civilización humana, el único ambiente en el cual puede nacer realmente y desarrollarse la personalidad y la libertad de los hombres, le es perfectamente desconocida. No reconoce de un lado más que a los individuos, seres existentes por sí mismos y libres de sí mismos, y por otro, a esa sociedad convencional, formada arbitrariamente por esos individuos y fundada en un contrato, formal o tácito, es decir, al Estado (Saben muy bien que ningún Estado histórico ha tenido jamás un contrato por base y que todos han sido fundados por la violencia, por la conquista. Pero esa ficción del contrato libre, base del Estado, les es necesaria, y se la conceden sin más ceremonias).

Los individuos humanos, cuya masa convencionalmente reunida forma el Estado, aparecen, en esta teoría, como seres completamente singulares y llenos de contradicciones. Dotados cada uno de un alma inmortal y de una libertad o de un libre arbitrio inherentes, son, por una parte, seres infinitos, absolutos y como tales complejos en sí mismos, por si mismos, bastándose a sí y no teniendo necesidad de nadie, en rigor ni siquiera de dios, porque, siendo inmortales e infinitos, ellos mismos son dioses.

Por otra parte, son seres brutalmente materiales, débiles, imperfectos, limitados y absolutamente dependientes de la naturaleza exterior, que los lleva, los envuelve y acaba por arrastrarlos tarde o temprano. Considerados desde el primer punto de vista, tienen tan poca necesidad de la sociedad, que esta última aparece más bien como un impedimento a la plenitud de su ser, a su libertad perfecta. Hemos visto, desde el principio del cristianismo, hombres santos y rígidos que, tomando la inmortalidad y la salvación de sus almas en serio, han roto sus lazos sociales y huyendo de todo comercio humano, buscaron en la soledad la perfección, la virtud, dios. Han considerado la sociedad, con mucha razón, con mucha consecuencia lógica, como una fuente de corrupción, y el aislamiento absoluto del alma, como la condición de todas las virtudes. Si salieron alguna vez de su soledad no fue nunca por necesidad, sino por generosidad, por caridad cristiana hacia los hombres que, al continuar corrompiéndose en el medio social, tenían necesidad de sus consejos, de sus oraciones y de su dirección. Fue siempre para salvar a los otros, nunca para salvarse y para perfeccionarse a sí mismos.

Arriesgaban al contrario la pérdida de sus almas al volver a esa sociedad de que habían huido con horror como de la escuela de todas las corrupciones, y una vez acabada su santa obra, volvían lo más pronto posible a su desierto para perfeccionarse allí de nuevo por la contemplación incesante de su ser individual, de su alma solitaria en presencia de dios solamente.

Este es un ejemplo que todos aquellos que creen todavía hoy en la inmortalidad del alma, en la libertad innata o en el libre arbitrio, debían seguir, por poco que deseen salvar sus almas y prepararlas dignamente para la vida eterna. Lo repito aún, los santos anacoretas que llegaban a fuerza de aislamiento a una imbecilidad completa, eran perfectamente lógicos. Desde el momento que el alma es inmortal, es decir, infinita por su esencia, libre y de sí misma, debe bastarse. Únicamente los seres pasajeros, limitados y finitos pueden completarse mutuamente; el infinito no se completa. Al encontrar a otro, que no es él mismo, se siente, al contrario, restringido; por tanto, debe huir, ignorar todo lo que no es él mismo.

En rigor, he dicho, el alma debía poder pasarse sin dios. Un ser infinito en sí no puede reconocer otro que le sea igual a su lado, ni menos aún que le sea superior por encima de sí mismo. Todo ser tan infinito como él mismo y distinto de él, le pondría un límite y por consecuencia haría de él un ser determinado y finito. Reconociendo un ser tan infinito como ella, fuera de sí, el alma inmortal se reconoce por tanto, necesariamente, un ser finito. Porque lo infinito no es realmente tal más que si lo abarca todo y no deja nada afuera de sí. Con mayor razón, un ser infinito no podrá, no deberá reconocer otro ser infinito y superior. La infinitud no admite nada relativo, nada comparativo; estas palabras, infinitud superior e infinitud inferior, implican, pues, un absurdo. La teología, que tiene el privilegio de ser absurda, y que cree en las cosas precisamente porque son absurdas, ha puesto por encima de las almas humanas inmortales y por consecuencia infinitas, la infinitud superior, absoluta de dios. Pero para corregirse, ha creado la ficción de Satanás, que representa precisamente la rebelión de un ser infinito contra la existencia de una infinitud absoluta, contra dios. Y lo mismo que Satanás se ha rebelado contra la infinitud superior de dios, los santos anacoretas del cristianismo, demasiado humildes para rebelarse contra dios, se han rebelado contra la infinitud igual de los hombres, contra la sociedad.

Han declarado con mucha razón que no tenían necesidad de ello para salvarse; y que, puesto que por una fatalidad extraña para infinitos (una palabra ilegible en el original) y decaídos, la sociedad de dios, la contemplación de sí mismos en presencia de esa infinitud absoluta les bastaba.

Y lo declaro aún, es un ejemplo a seguir para todos los que creen en la inmortalidad del alma. Desde este punto de vista, la sociedad no puede ofrecerles más que una perdición segura. En efecto, ¿qué da a los hombres? Las riquezas materiales primeramente, que no pueden ser producidas en proporción suficiente más que por el trabajo colectivo. Pero para quien cree en una existencia eterna, ¿no deben ser esas riquezas un objeto de desprecio? Jesucristo ha dicho a sus discípulos: “No amontonéis tesoros en esta tierra, porque donde están vuestros tesoros está vuestro corazón”; y otra vez: “es más fácil que una maroma pase por el agujero de una aguja, que un rico entre en el reino de los cielos” (Me imagino la cara que deben poner los piadosos y ricos burgueses protestantes de Inglaterra y de Estados Unidos, de Alemania, de suiza, al leer estas sentencias tan decisivas y tan desagradables para ellos).

Jesucristo tiene razón; entre la codicia de las riquezas materiales y la salvación de las almas inmortales, hay una incompatibilidad absoluta. Y entonces, por poco que se crea realmente en la inmortalidad del alma, ¿no vale más renunciar al confort y al lujo que da sociedad y vivir de raíces, como hicieron los anacoretas, salvando su alma para la eternidad, que perderla al precio de algunas decenas de años de goces materiales? Este cálculo es tan sencillo, tan evidentemente justo, que estamos forzados a pensar que los piadosos y ricos burgueses, banqueros, industriales, comerciantes, que hacen tan excelentes negocios por los medios que se sabe, aún llevando siempre palabras del evangelio en los labios, no tienen en cuenta de ningún modo la inmortalidad del alma y que abandonan generosamente al proletariado esa inmortalidad, reservándose humildemente par sí mismos los miserables bienes materiales que amontonan sobre la tierra.

Fuente: Primeras páginas del texto de M. Bakunin Dios y el Estado

Te dejo que te responda Bakunin.

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M

MuErTe- #168 Dic '18

#167 Los anarcocapitalistas no creen que el Estado sea un mal necesario, eso lo creen los minarquistas.

No todos los liberales son burgueses, ni mucho menos. El liberalismo es una filosofía política, con independencia de las circunstancias de cada uno. De hecho, son los países en vías de desarrollo donde la mayoría de la población es pro capitalismo.

El anarcocapitalismo se basa en la sociedad de contratos y relaciones voluntarias, donde una persona puede ejercer su legítima defensa de lo que es suyo. En el anarcocomunismo, donde nadie puede hacer suyos los frutos de su trabajo salvo en la cuota en que diga... Anda, el Estado. Sin Estado, puede haber sociedad de contratos, pero sin Estado no puede haber comunismo.

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Don_Verde #169 Dic '18 Best memes EUW

#168 Bakunin viene a decir que hay una diferencia entre lo que dice que piensa un liberal y lo que hace un liberal cuando los acontecimientos predisponen la desaparición del estado. Y lo basa en antecedentes históricos.

Mezclas conceptos de forma conveniente, como unir inequívocamente liberalismo con capitalismo, o asumir que no hay burguesía en los países en vías de desarrollo (diría que hay incluso más). Analizando los precedentes históricos y la realidad presente, no cabe duda de que la mayoría de organizaciones declaradas a si misma como liberales, han sido controladas por personas que se podrían definir como burgueses. Desde los comienzos en la Independencia de Estados Unidos y la Revolución Francesa, es una filosofía política de caracter fuertemente burgués, algo que no ha abandonado hasta hoy en día y lo que le hizo fracasar en otros intentos de conseguir el poder, al no contar con apoyo de las masas sociales.

Luego vuelves a decir que en el anarcocomunismo hay necesidad de estado, ¿me puedes nombrar un solo autor anarquista que desarolle una linea de pensamiento donde no involucre la desaparición del estado como principio básico de su planteamiento político?. Como andas un poco perdido y piensas que todo el monte es orégano o todo el comunismo es marxista, te dejo los tres ejes principales del pensamiento anarcocomunista de Kropotkin, el creador de la corriente:

¿Cómo organizar la producción y el consumo en una sociedad libre?: Mediante la colectivización de los medios de producción y los bienes obtenidos, junto con una racionalización de la economía y la creación de la comuna autosuficiente (la comuna suprime las diferencias campo-ciudad, crea una descentralización industrial y también suprime la división del trabajo). Además, por el contrario del capitalismo, no rige el principio de máximo beneficio individual, puesto que rige un principio más justo e igualitario: "a cada cual, según su trabajo". Sustentado todo en el apoyo mutuo.

Apoyo mutuo: En el apoyo mutuo reside una interpretación más amplia del evolucionismo darwiniano: Kropotkin demuestra que la cooperación y la ayuda recíproca son prácticas comunes y esenciales en la naturaleza humana. Si se renuncia a la solidaridad por la codicia, se cae en la jerarquización social y el despotismo.

Concepción moral y ética: Solo una moral basada en la libertad, solidaridad y justicia, puede superar los instintos destructivos que también forman parte de la naturaleza humana. En todo caso, la ciencia ha de ser la guía de los fundamentos éticos y no de principios sobrenaturales. La investigación de las estructuras sociales, debe producir el conocimiento de las necesidades humanas, base para el desarrollo de una sociedad libre.

Sin estado es el único comunismo posible.

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M

MuErTe- #170 Dic '18

#169

Mezclas conceptos de forma conveniente, como unir inequívocamente liberalismo con capitalismo, o asumir que no hay burguesía en los países en vías de desarrollo (diría que hay incluso más).

Lo que he dicho es que en aquellas sociedades en vías de desarrollo, las personas defiende más el capitalismo que en aquellas sociedades asentadas.

Analizando los precedentes históricos y la realidad presente, no cabe duda de que la mayoría de organizaciones declaradas a si misma como liberales, han sido controladas por personas que se podrían definir como burgueses.

Yo estoy en SFL, una asociación de estudiantes pro liberalismo. Son los estudiantes burgueses?

Desde los comienzos en la Independencia de Estados Unidos y la Revolución Francesa, es una filosofía política de caracter fuertemente burgués, algo que no ha abandonado hasta hoy en día y lo que le hizo fracasar en otros intentos de conseguir el poder, al no contar con apoyo de las masas sociales.

Esto intenta explicarlo sin sentenciar así porque sí.

Hay infinidad de empresarios que no abrazan el liberalismo, diría que la mayoría. Pues el liberalismo, aparte de defender los contratos y las relaciones voluntarias, defiende la competencia, y a los empresarios no les gusta la competencia, prefieren confabularse con el poder político para recibir privilegios o cubrirse frente a dicha competencia (mercantilismo).

¿Cómo organizar la producción y el consumo en una sociedad libre?: Mediante la colectivización de los medios de producción y los bienes obtenidos, junto con una racionalización de la economía y la creación de la comuna autosuficiente (la comuna suprime las diferencias campo-ciudad, crea una descentralización industrial y también suprime la división del trabajo). Además, por el contrario del capitalismo, no rige el principio de máximo beneficio individual, puesto que rige un principio más justo e igualitario: "a cada cual, según su trabajo". Sustentado todo en el apoyo mutuo.

Cómo se colectivizan los medios de producción? Quien es ese colectivo unitario que posee dicha propiedad? El Estado. Por eso el anarcocomunismo es un oximorón, porque no puede darse sin Estado. Sin Estado tienes mercado negro, donde rigen las reglas del mercado.

Apoyo mutuo: En el apoyo mutuo reside una interpretación más amplia del evolucionismo darwiniano: Kropotkin demuestra que la cooperación y la ayuda recíproca son prácticas comunes y esenciales en la naturaleza humana. Si se renuncia a la solidaridad por la codicia, se cae en la jerarquización social y el despotismo.

La solidaridad debe ser voluntaria, sino no es solidaridad. El liberalismo defiende las mutualidades, asociaciones libres de personas. La ayuda al prójimo no es contraria al liberalismo.

En cuanto a la cooperación y ayuda recíproca, eso es lo que se da en una sociedad de contratos libres, pues un contrato normalmente es sinalagmático, donde dos o más partes se obligan voluntariamente para con la otra, habiendo prestaciones recíprocas. Esto es la nota caracteristica del liberalismo (o del capitalismo laissez faire, el resultado del liberalismo en el plano económico).

Concepción moral y ética: Solo una moral basada en la libertad, solidaridad y justicia, puede superar los instintos destructivos que también forman parte de la naturaleza humana. En todo caso, la ciencia ha de ser la guía de los fundamentos éticos y no de principios sobrenaturales. La investigación de las estructuras sociales, debe producir el conocimiento de las necesidades humanas, base para el desarrollo de una sociedad libre.

Un coche es tanto un bien de consumo, si lo uso para viajar a algún sitio, o un bien de capital, si lo inserto en un proceso productivo (como llevar materias primas de un lugar a otro). El comunismo impide que una persona ponga su bien, el coche, al servicio del resto y hacer negocio, pero ve bien que ese coche se le de un uso totalmente privativo como bien de consumo. Es una contradicción insalvable, y como comprenderás, disponer de tu coche para unos fines pero no para otros no tiene nada de justo ni de libre.

El comunismo no puede sustentarse sin Estado, si eliminas el Estado en un sistema comunista, tienes libre mercado.

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Don_Verde #171 Dic '18 Best memes EUW

#170MuErTe-:
Yo estoy en SFL, una asociación de estudiantes pro liberalismo. Son los estudiantes burgueses?

Depende si es burgués o no, independientemente de si son estudiantes. Generalizar es tan error como tomar una parte como un todo.

#170MuErTe-:
Hay infinidad de empresarios que no abrazan el liberalismo, diría que la mayoría. Pues el liberalismo, aparte de defender los contratos y las relaciones voluntarias, defiende la competencia, y a los empresarios no les gusta la competencia, prefieren confabularse con el poder político para recibir privilegios o cubrirse frente a dicha competencia (mercantilismo).

Nuevamente, la parte por el todo. No he dicho que sea una filosofía política seguida por todos los burgueses, he dicho que es una filosofía política de caracter fuertemente burgués. Desde sus comienzos hasta hoy en día, la mayoría de grandes figuras del liberalismo se han encuadrado en la burguesía, en el sector empresarial y en el poder financiero. No creo que esté diciendo ninguna locura, no es peyorativo, es un hecho.

#170MuErTe-:
Cómo se colectivizan los medios de producción? Quien es ese colectivo unitario que posee dicha propiedad? El Estado. Por eso el anarcocomunismo es un oximorón, porque no puede darse sin Estado. Sin Estado tienes mercado negro, donde rigen las reglas del mercado.

Vuelve a leer, ¿como va a defender Kropotkin el estado si es anarquista?. ¿Como se colectivizan los medios de producción? Tomándolo por aquellos que producen, ¿donde hace falta el estado para esto?. Sin estado tienes las mismas relaciones productivas, sin un marco legal artificial impuesto y bajo un marco moral de la sociedad en la que vives inmerso.

#170MuErTe-:
La solidaridad debe ser voluntaria, sino no es solidaridad. El liberalismo defiende las mutualidades, asociaciones libres de personas. La ayuda al prójimo no es contraria al liberalismo.

En cuanto a la cooperación y ayuda recíproca, eso es lo que se da en una sociedad de contratos libres, pues un contrato normalmente es sinalagmático, donde dos o más partes se obligan voluntariamente para con la otra, habiendo prestaciones recíprocas. Esto es la nota caracteristica del liberalismo (o del capitalismo laissez faire, el resultado del liberalismo en el plano económico).

¿Y donde habla Kropotkin de imposición? ¿Entiendes que otra premisa importante del anarquismo (y del liberalismo) es buscar el mínimo grado de imposición posible en las relaciones humanas?. Lo que habla Kropotkin es que los valores morales y éticos que mueven el sistema capitalista corrompen la sociedad enfocándola en una dirección erronea, debiéndose guiar la sociedad por el apoyo mutuo y la colaboración, no por la competición y el enfrentamiento.

Que tengas libertad de mercado, algo buscado también por los anarquistas, no significa que te muevas por la cooperación y la ayuda mutua. No todos los contratos entre dos partes resultan satisfactorias entre las dos partes, por ejemplo. No es el estado el que corrompe las puras relaciones comerciales de luz, es el sistema social en su totalidad. El estado solo marca el camino.

#170MuErTe-:
Un coche es tanto un bien de consumo, si lo uso para viajar a algún sitio, o un bien de capital, si lo inserto en un proceso productivo (como llevar materias primas de un lugar a otro). El comunismo impide que una persona ponga su bien, el coche, al servicio del resto y hacer negocio, pero ve bien que ese coche se le de un uso totalmente privativo como bien de consumo. Es una contradicción insalvable, y como comprenderás, disponer de tu coche para unos fines pero no para otros no tiene nada de justo ni de libre.

Un coche debería ser usado exclusivamente como medio de transporte, no como mera mercancía especulativa. ¿Por qué esta malvada imposición comunista, que no sería imposición pues hablamos de sociedades de consenso? Porque los recursos son finitos y se busca la optimización de la producción en función de las necesidades de la población, no en función de posibles movimientos mercantiles especulativos. Vuelves a mezclar conceptos de comunismo marxista, en el anarquismo existen multitud de corrientes que defienden la propiedad privada, sin encuadrarse en el anarcocapitalismo.

Repito, lee más respecto al tema. Hay vertientes dentro de sectores más próximos al liberalismo dentro del anarquismo ciertamente fascinantes. Ideas y conceptos de Benjamin Tucker o propuestas como el agorismo ciertamente marcan vías de desarrollo de planteamientos sociales sin estados. No todo es blanco o negro.

3 respuestas

Asdrubael #172 Dic '18

#9 ¿Qué podcast?

1 respuesta

SeYc #173 Dic '18

#171Don_Verde:
Lo que habla Kropotkin es que los valores morales y éticos que mueven el sistema capitalista corrompen la sociedad enfocándola en una dirección erronea, debiéndose guiar la sociedad por el apoyo mutuo y la colaboración, no por la competición y el enfrentamiento.

wizar5 #174 Dic '18

#172 cuando llegue a casa si encuentro el enlace te lo mando por mp

M

MuErTe- #175 Dic '18

#171

Depende si es burgués o no, independientemente de si son estudiantes. Generalizar es tan error como tomar una parte como un todo.

Y de qué depende que una asociación sea burguesa o no?

Nuevamente, la parte por el todo. No he dicho que sea una filosofía política seguida por todos los burgueses, he dicho que es una filosofía política de caracter fuertemente burgués. Desde sus comienzos hasta hoy en día, la mayoría de grandes figuras del liberalismo se han encuadrado en la burguesía, en el sector empresarial y en el poder financiero. No creo que esté diciendo ninguna locura, no es peyorativo, es un hecho.

Explícame lo de "carácter burgués".

Y dime, ya se paso, grandes figuras del liberalismo que sean burgueses.

Vuelve a leer, ¿como va a defender Kropotkin el estado si es anarquista?. ¿Como se colectivizan los medios de producción? Tomándolo por aquellos que producen, ¿donde hace falta el estado para esto?. Sin estado tienes las mismas relaciones productivas, sin un marco legal artificial impuesto y bajo un marco moral de la sociedad en la que vives inmerso.

El capital, que no es sino en origen renta del trabajo no conusmida, no aporta valor al proceso productivo? Y en caso de que uno de los trabajadores decida no gastarse toda su renta sino que decida invertir parte de esa renta en montar un negocio, estaría mal?

los valores morales y éticos que mueven el sistema capitalista corrompen la sociedad enfocándola en una dirección erronea, debiéndose guiar la sociedad por el apoyo mutuo y la colaboración, no por la competición y el enfrentamiento.

No podemos apoyar ni cooperar con todo el mundo, hay que discriminar, y ahí entra la competencia.

No todos los contratos entre dos partes resultan satisfactorias entre las dos partes, por ejemplo.

Sí, siempre. Y te animo a que me desmuestres lo contrario.

Un coche debería ser usado exclusivamente como medio de transporte, no como mera mercancía especulativa. ¿Por qué esta malvada imposición comunista, que no sería imposición pues hablamos de sociedades de consenso? Porque los recursos son finitos y se busca la optimización de la producción en función de las necesidades de la población, no en función de posibles movimientos mercantiles especulativos. Vuelves a mezclar conceptos de comunismo marxista, en el anarquismo existen multitud de corrientes que defienden la propiedad privada, sin encuadrarse en el anarcocapitalismo.

Un coche que se utiliza para transportar mercancías está siendo utilizado como medio de transporte, y por dicho fin, también como bien o medio de capital.

Estamos hablando del anarcocomunismo y su imposibilidad sin Estado.

Porque los recursos son finitos y se busca la optimización de la producción en función de las necesidades de la población, no en función de posibles movimientos mercantiles especulativos.

Los recursos son finitos, por eso se permite que una persona consuma sus recursos propios en satisfacer de forma privativa sus fines pero no se le permite a esa persona poner esos recursos a disposición del resto de la sociedad para generar más riqueza.

Repito, lee más respecto al tema. Hay vertientes dentro de sectores más próximos al liberalismo dentro del anarquismo ciertamente fascinantes. Ideas y conceptos de Benjamin Tucker o propuestas como el agorismo ciertamente marcan vías de desarrollo de planteamientos sociales sin estados. No todo es blanco o negro.

El agorismo es liberal, no socialista.

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Atrus #176 Dic '18

El anarquismo es muy bonito sobre el papel, pero tiene un problema de base: necesita de que todo el mundo lo siga para que funcione.

En el mundo del sw hay ejemplos de sistemas anarquistas que funcionan, como algunas versiones de scrum. Pero el principal problema es que solo lo hace con grupos pequeños (max 10 personas). Y a parte de que no es para todo el mundo. Hay gente que solo quiere ver el mundo arder, hay gente que es egoista, gente que prefiere que otros decidan por ellos. Este tipo de gente no podría entrar en un círculo anarquista porque provocaría fricciones difícilmente salvables. La reprobación social en este caso solo llevaría la formación de grupos que lucharían por derrocar el "sistema".

Aunque sea una peli, en matrix te lo explican bien, hay una escena en la que el arquitecto explica que la primera versión fue un fracaso pese a ser perfecto. Creo que lo mismo pasa con el anarquismo.

Está claro que el anarquismo sería el sistema que ofrecería más libertad y justo para todo el mundo, pero dada nuestra naturaleza autodestructiva y pensamiento a corto plazo, es difícilmente aplicable sin un cambio radical a nivel social en el que todos adquiriesemos la clarividencia sobre que el camino que hemos tomado de búsqueda del bien individual y la alinación del sufrimiento ajeno solo nos lleva a un único destino.

Pocas personas entienden con claridad que significa una sociedad de miles millones de personas enteramente anarquista. Personalmente hace mucho que abandoné esa idea por imposibilidad de realización.

Quizás en un futuro la gente pueda dejar de pensar en intereses espúreos en vez de articular una sociedad justa y libre para todos. Por ahora, mientras existan grupos que odian por odiar, gente que tenga la necesidad de tener algo que el resto no tiene y gente que prefiera que su destino venga dirigido por otros (entre otras cosas), en mi opinión, el anarquismo es una romántica e irrealizable.

No entro en la creación de jerarquias acordadas meritocráticas, pero si el sustrato social no es estable, por las razones sociales anteriormente expuestas, estas jerarquias no son posibles.

La propiedad no nos hace esclavos, el individualismo, la avaricia y las prisas por conseguir resultados inmediatos es la que nos va poniendo cadenas poco a poco hasta que quedamos esclavos del sistema. En mi opinión.

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Don_Verde #177 Dic '18 Best memes EUW

#175MuErTe-:
Explícame lo de "carácter burgués".

Y dime, ya se paso, grandes figuras del liberalismo que sean burgueses.

No se, así a bote pronto, Locke, Adam Smith, Friedman, von Hayek o von Mises. Todos ellos pertenecían a una clase social más acomodada (cuando realizaban sus trabajos económicos, no en infancias y tal) y desde luego sus proyectos político-sociales no alteraba esto ni un ápice. Es difícil buscar líderes liberales que no estén en el sector económico y sean campesinos, por ejemplo.

#175MuErTe-:
El capital, que no es sino en origen renta del trabajo no conusmida, no aporta valor al proceso productivo? Y en caso de que uno de los trabajadores decida no gastarse toda su renta sino que decida invertir parte de esa renta en montar un negocio, estaría mal?

No, no lo aporta. Ese capital, entiéndase como el beneficio en la transacción de la producción entre productor y consumidor, no aporta nada aparte de riqueza para el empresario. De hecho, ese beneficio que se lleva sin ser productor (otra cosa es que desempeñe algún trabajo productivo en la empresa) me parece una alteración en el mercado. En el segundo caso, ningún sistema anarquista te impedirá montar un negocio, de ningún tipo. Lo que te impedirá es montar un negocio basado en la explotación de terceros, básicamente por que, utópicamente, nadie querría ser explotado en una sociedad anarquista.

#175MuErTe-:
No podemos apoyar ni cooperar con todo el mundo, hay que discriminar, y ahí entra la competencia.

¿Por? ¿No puedes mover tu vida en la cooperación y el apoyo en los demás, sin buscar el beneficio propio? Conozco gente que es incapaz, no se si por algo social, personal o que. Siempre habrá individuos que no se quieran o puedan integrar en la sociedad, no hablo de colaborar con estos, hablo de colaborar con la sociedad que acepta las normas de juego de forma individual y personal.

Sí, siempre. Y te animo a que me desmuestres lo contrario.

Cualquier juzgado de lo laboral me puede servir para sacar casos de contratos en las que una de las dos partes no resulta satisfecha. Sin entrar en los demás, claro, que básicamente el papel de un juzgado es valorar un contrato, sea social, privado o de otro tipo.

#175MuErTe-:
Los recursos son finitos, por eso se permite que una persona consuma sus recursos propios en satisfacer de forma privativa sus fines pero no se le permite a esa persona poner esos recursos a disposición del resto de la sociedad para generar más riqueza.

Repito, vuelve a opinar sobre lo que digo o dicen y no sobre lo que quieres leer. La parte que pone "en función de las necesidades de la población" impide la acumulación y la explotación de recursos de forma individual amparándose en la libertad individual. Pues vives en una sociedad y los recursos no son tuyos ni de nadie. La parte en que te impiden hacer otras cosas, vuelves a inventártelo. Nadie te va a prohibir nada en una sociedad anarquista.

El agorismo es liberal, no socialista.

No lo he negado, por eso pongo que son sectores más próximos al liberalismo que al comunismo dentro del anarquismo. En tu visión maniqueista de que todo es negro o blanco y el socialismo es el inverso del liberalismo, supongo que será un oxímoron.

#176 Al igual que tu, comparto la falta de práctica de un sistema anarquista en una sociedad de millones o incluso miles de individuos. Esta discusión es muy real y actual dentro del movimiento, ganando cada vez más fuerza los sectores anarcoprimitivistas o decrecentistas.

Yo tengo claro de que de una sociedad anarquista no puede funcionar colocando bajo una misma estructura organizadora a más de unos centenares de personas. Para mi desgracia, lo he comprobado en carnes y cuando la cosa se expande demasiado, rápidamente la gente tiende a juntarse en grupos más pequeños y más proclives a sus intereses. Dicho esto, la cooperación y la ayuda mutua entre estas sociedades pequeñas, es perfectamente viable y disponemos de la tecnología necesaria para llevarlo a cabo sin que sea una utopía total como lo era en el XIX.

La propiedad privada no es algo malo ni negativo "per se", es un problema cuando un sector muy concreto de la población se dedica a acumular bienes y servicios para crear un mercado especulativo y tener un nivel de vida superior al resto. Personalmente, no me considero muy beligerante en la postura de la propiedad privada, nunca lo he sido, y no creo que fuese un problema en una sociedad anarquista. El problema es concienciar a personas para romper con el modelo jerarquizado de estado y, sobretodo, que no venga un estado avispado a mandarte a párrafos de libros de historia.

3 respuestas

Atrus #178 Dic '18

#177 dale a alguien una rama para coger fruta y el 90% de la gente la usará para su propósito, otro 5 no sabrá cómo hacerla funcionar y el resto la usarán para arrear a los demás y que no cojan fruta en su presencia.

Miles de buenas ideas se han acabado usando para fines terribles. El fair play no es para todos, al menos no de momento.

ReibenN #179 Dic '18

#169Don_Verde:
La investigación de las estructuras sociales, debe producir el conocimiento de las necesidades humanas, base para el desarrollo de una sociedad libre.

Lo veo un oxímoron. Si como dices es necesario una investigación de los mecanismos del funcionamiento de la sociedad para descubrir y a continuación dictar las necesidades humanas, dónde está la libertad? Es posible que la ciencia pueda ir avanzando en esa dirección, lo cual es discutible y tampoco creo que por sí misma sea una solución unitaria pues el propio desarrollo científico en todos los ámbito trae consigo multitud de debates éticos que no puede resolver la ciencia por sí misma, pero mientras no sea algo terminado (algo que puede que sea imposible, puesto que cuanto más cosas descubren más queda claro que tanto o más que se ignora) sino un proceso "continuo". Ese proceso del que hablas no es más que una planificación unitaria por parte de un ente (hablas de comuna, no sé como interactuarían diferentes comunas, si podrían tener diferentes conceptos de "necesidad humana" o "sociedad libre". Supuestamente sí pero si ese concepto está basado en el desarrollo científico al que parece que le pretendes dar un manto de "objetividad", por lo que no me queda demasiado claro)

Habla constantemente de justicia pero no me queda claro de qué forma se puede poner solución a determinados actos que vayan en contra de la moral o la ética de la comuna. Supuestamente una vez instaurado algo así por lo que dices y según los valores que hay esos casos serían algo marginal, pero aún así cuál sería la forma de abordarlos?

Hablar de que a cada uno según su trabajo, se refiere en cuanto a horas empleadas o al resultado producido, cómo se mediría el resultado en ese último caso?

La impresión que me da es que es algo demasiado teórico y que por tanto antes de implementar algo así por lo menos se debería de "experimentar" en ámbitos más pequeños para tratar de dar respuesta a algunos interrogantes que genera.

2 respuestas

doogie780 #180 Dic '18

#179

Aunque sea teórico, ha llegado a funcionar en el pasado;

Nadie dice que sea fácil, pero hay que entender que habría que "desentender" todo lo que tenemos por sentado y pensar de una manera completísimamente diferente, pero se podría llevar a cabo.

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