Sistemas políticos I: El anarquismo

B

#5

Ademas de los que te han dicho también estuvo el Territorio libre:
https://es.wikipedia.org/wiki/Territorio_Libre

Unos coreanos en Manchuria:
https://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_Libre_de_Shinmin

España es muy importante para el anarquismo. Se implantó el anarcosindicalismo especialmente en Aragón y Cataluña hasta que los estalinistas se los cargaron. Tuvieron un papel esencial en la revolución social española. En el Alt Llobregat, Cataluña hubo una serie de mineros que cansados de la explotación declararon el comunismo libertario (anarcocomunismo) en sus minas. Las minas eran de todos ellos y cada uno podía llevarse lo que necesitase y lo que fuese capaz de producir. Acabaron apalizados y encarcelados o mandados a África por el gobierno de Manuel Azaña. También se ha dado el caso extrañísimo, contradictorio y único de que en Cataluña tuvimos dos ministros anarquistas. En Barcelona hay desde el siglo XIX un latente espíritu anarquista, la izquierda aquí suele tirar a eso en lugar de al socialismo como en la mayoría de sitios, incluso ahora que es tierra presa por el nacionalismo.

Parte del problema es que el anarquismo suele surgir en peligrosos tiempos de guerra, cuando es la que menos apoyo tiene (todos van en su contra) y los socialistas suelen llevarselos por delante.

B

Por cierto, concuerdo con #12 en que el pueblo español es espiritualmente anarquista, aunque en su mayoría subconscientemente. Los españoles por norma general no creemos en el estado, huimos de él en cuanto podemos, no solemos querer que se meta en nuestros asuntos; con el tema de la patria, creo que sobran las palabras, no voy a hablar de un rechazo que todos conocemos, somos bastante internacionalistas en general, quizá por nuestro lugar geográfico o quizá por ser obreros y emigrantes; y taambién unos de los países más ateos. Evidentemente hay muchos nacionalistas, liberales y religiosos; pero somos bastante progres en estos temas. Nosotros somos más de "trabajar para vivir" y no "vivir para trabajar" y el libertarismo está intrínsicamente conectado con el hedonismo.

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Don_Verde
#179ReibenN:

Lo veo un oxímoron. Si como dices es necesario una investigación de los mecanismos del funcionamiento de la sociedad para descubrir y a continuación dictar las necesidades humanas, dónde está la libertad?

En que en ningún momento se habla de dictar nada ni de imposición, se habla de consenso social en la inmensa mayoría de casos. Esa investigación social respecto a las necesidades humanas, como bien dice Kropotkin, es básica para el desarrollo de una sociedad libre, pues necesariamente para la estabilidad de dicha sociedad, las necesidades humanas deben ser cubiertas en la mayor medida posible. Pero no es una comisión de sabios dictaminando que es necesario o no, es la propia sociedad ejerciendo su poder político en asamblea dictaminando cuales son esas necesidades y cuales deben ser los planes y actuaciones necesarias para saciarlas

#179ReibenN:

Ese proceso del que hablas no es más que una planificación unitaria por parte de un ente (hablas de comuna, no sé como interactuarían diferentes comunas, si podrían tener diferentes conceptos de "necesidad humana" o "sociedad libre". Supuestamente sí pero si ese concepto está basado en el desarrollo científico al que parece que le pretendes dar un manto de "objetividad", por lo que no me queda demasiado claro)

No es un ente, es la sociedad compuesta por individuos expresando su poder político en asamblea. A ser posible buscando no solo la mayoría, si no el consenso. Ese desarrollo científico se basa en la teoría del apoyo mutuo, del mismo Kropotkin, donde analiza el apoyo mutuo y la cooperación como mecanismo de supervivencia de las especies y sociedades. Esas diferentes comunas interactuaran como ellas quieran en la relación que quieran, respetando la libertad de la otra. Pueden confederarse o no. Y el desarrollo científico no es que pretenda darle un manto de solemnidad, es parte de la obra del autor.

#179ReibenN:

Habla constantemente de justicia pero no me queda claro de qué forma se puede poner solución a determinados actos que vayan en contra de la moral o la ética de la comuna. Supuestamente una vez instaurado algo así por lo que dices y según los valores que hay esos casos serían algo marginal, pero aún así cuál sería la forma de abordarlos?

El tema es un debate dentro del anarquismo hoy en día. Desde posturas de mantener un sistema judicial parecido al actual pero separando al poder político a darle poderes a las asambleas para juzgar, que me parece locura en función del caso. Personalmente, creo que se puede mantener un servicio "profesional" de jueces, abogados, fiscales y tal financiados por aquellos sobre los que tienen poder de juzgar. Mucha gente ve vital también que se presenten a procesos electorales individuales, lo cual creo que se hace en algunos países ya.

#179ReibenN:

Hablar de que a cada uno según su trabajo, se refiere en cuanto a horas empleadas o al resultado producido, cómo se mediría el resultado en ese último caso?

No recuerdo concretamente la postura de Kropotkin en esto, pero es otro debate abierto, no una postura unitaria. Hay anarquistas que se oponen a la propiedad privada, legando la propiedad exclusiva a la comuna, otros por contrario verían la legitimidad de la comuna como la de un estado y solo respetarían la propiedad privada. En materia del reparto de salario supongo que será en función del resultado producido, aunque no puedo asegurarlo. El anarquismo no se opone a que existan diferentes salarios en una empresa, si un trabajador no produce lo mismo que otro. Pero estas diferencias deben ser fundamentadas en su producción y no en su cargo y sin otorgarle esto más poder de decisión o mando dentro de la empresa.

#179ReibenN:

La impresión que me da es que es algo demasiado teórico y que por tanto antes de implementar algo así por lo menos se debería de "experimentar" en ámbitos más pequeños para tratar de dar respuesta a algunos interrogantes que genera.

Así es, la implantación forzosa o algo así, desembocaría probablemente en un caos. En ámbitos más pequeños se aplica día a día, en sindicatos, comunas y otras organizaciones con mayor o menor éxito. Obviamente relevancia en los medios y difusión cero, pues es la ideología enemiga total y frontal del status quo. A lo largo de la historia, existen múltiples ejemplos como han relatado por el post de intentos de revolución social y ciertamente ninguna acabó colapsando internamente ni con problemas de hambrunas. El problema es que por su propia estructura de organización, estas sociedades no son efectivas a la hora de defenderse de una ofensiva armada de un ejercito moderno, su principal "depredador".

#182 Yo así lo creo y no creo tampoco que por ejemplo la abstención en este país sea solo por pasotismo. Realmente existe un sustrato social importante que no tolera el estado, el problema es que cada uno lo afronta individualmente y sin buscar cooperación. Unos se evaden, otros se oponen, otros se buscan un hueco, etcétera. Obviamente la respuesta del estado español ha sido contundente, para evitar al máximo la difusión de estas ideas en un clima tan propicio.

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M

#177

No se, así a bote pronto, Locke, Adam Smith, Friedman, von Hayek o von Mises. Todos ellos pertenecían a una clase social más acomodada (cuando realizaban sus trabajos económicos, no en infancias y tal) y desde luego sus proyectos político-sociales no alteraba esto ni un ápice. Es difícil buscar líderes liberales que no estén en el sector económico y sean campesinos, por ejemplo.

Hayek era socialista en sus inicios, hasta que le dio por estudiar economía y ciencias sociales. No es ningún burgués.

Mises idem, no es ningún burgues. Menger, el padre de la escuela austriaca, tampoco era ningún burgués.

Smith tampoco era ningún burgués.

Lo que me pregunto es que entiendes tú por burgués, porque parece que le das el significado a todo aquel que no se esté muriendo de hambre.

Como dijo Mises: "Los conocimientos económicos conducen necesariamente al liberalismo", de ahí que haya tantísimos liberales con conocimientos en economía, derecho etc

No, no lo aporta. Ese capital, entiéndase como el beneficio en la transacción de la producción entre productor y consumidor, no aporta nada aparte de riqueza para el empresario. De hecho, ese beneficio que se lleva sin ser productor (otra cosa es que desempeñe algún trabajo productivo en la empresa) me parece una alteración en el mercado. .

Un tractor no aporta valor al proceso productivo, aunque permita producir 100 veces más en el mismo tiempo y con la misma fuerza de trabajo empleada, no?

Ejemplo para gente poco avispada:
2 personas, nómadas, año XXXX AC. Para alimentarse se dedican a cazar, con palos y piedras que encuentran. Con dicho método, cada uno caza un animal por jornada. Un día, uno de los dos en lugar de salir a cazar, se dedica a fabricar un arco (bien de capital) quedándose sin comer por dedicar dicho tiempo a fabricar el arco y no a cazar (ahorro, sacrificio). Terminado el arco, se lo entrega a su compi, quien ahora puede cazar 5 animales por día utilizando ese bien de capital. Y según tu espléndida teoría marxista, los 5 animales se los debe quedar quien ha cazado, al que ha fabricado el arco y aumentado la productividad no le corresponde nada, y si se le diese algo estaría explotando a su compi (plusvalía).

En el segundo caso, ningún sistema anarquista te impedirá montar un negocio, de ningún tipo. Lo que te impedirá es montar un negocio basado en la explotación de terceros, básicamente por que, utópicamente, nadie querría ser explotado en una sociedad anarquista.

Hombre, si un trabajador que trabaja en una cooperativa decide trabajar para otra persona que ha montado un negocio, por qué crees que lo hará? Tal vez porque gane MÁS? Pero eh, le estará explotando, y no se sabe muy bien qué o quién, impediría que esas dos personas suscriban esa relación jurídica.

¿Por? ¿No puedes mover tu vida en la cooperación y el apoyo en los demás, sin buscar el beneficio propio? Conozco gente que es incapaz, no se si por algo social, personal o que. Siempre habrá individuos que no se quieran o puedan integrar en la sociedad, no hablo de colaborar con estos, hablo de colaborar con la sociedad que acepta las normas de juego de forma individual y personal.

Por una pura cuestión de imposibilidad física y de tiempo? Vamos a ver, tú y cualquier persona normal DISCRIMINA constantemente, en la amistad, el amor, el trabajo, el ocio etc etc ni puedes relacionarte con todo el mundo, ni puedes hacer todas las cosas que podrías hacer. Discriminar es sinónimo de elegir. Cuando te echas una parejita, discriminas al resto, y esa persona que ahora es tu parejita ha competido, aun sin saberlo, con las otras personas que podían ser tu pareja.

Cualquier juzgado de lo laboral me puede servir para sacar casos de contratos en las que una de las dos partes no resulta satisfecha. Sin entrar en los demás, claro, que básicamente el papel de un juzgado es valorar un contrato, sea social, privado o de otro tipo.

No, te puede servir para decir que hay un incumplimiento, no que del contrato una parte salga perjudicada, pues nadie firma un contrato en el que va a salir perjudicado (salvo algún tonto por ahí). De todo acuerdo, de todo intercambio, ambas partes salen beneficiadas. Si no fuese así, no se alcanzaría tal acuerdo. Esto es lógica básica.

Repito, vuelve a opinar sobre lo que digo o dicen y no sobre lo que quieres leer. La parte que pone "en función de las necesidades de la población" impide la acumulación y la explotación de recursos de forma individual amparándose en la libertad individual. Pues vives en una sociedad y los recursos no son tuyos ni de nadie. La parte en que te impiden hacer otras cosas, vuelves a inventártelo. Nadie te va a prohibir nada en una sociedad anarquista.

Te vuelvo a poner el ejemplo del coche a ver si derrumbo ese sesgo de confirmación tan alucinante que ostentas.

Una persona, que tiene un coche. Hasta aquí todo ok, no?

Vale, si esa persona utiliza ese coche con fines puramente privativos, como irse de viaje, para su exclusivo beneficio, ese coche será un bien de consumo. Si, en cambio, ese coche lo utiliza para que otra persona pueda transportar mercancías, siendo entonces un bien de capital, entonces esa conducta es del todo ilegítima. Es decir, esos recursos finitos de los que hablas, cuando se utilizan y se consumen de forma privada para beneficio exclusivo de su propietario, entonces está bien. Pero si se utilizan para prestar un servicio a la sociedad, como un servicio de transporte, entonces está mal.

Me encanta la ilógica marxista.

No lo he negado, por eso pongo que son sectores más próximos al liberalismo que al comunismo dentro del anarquismo. En tu visión maniqueista de que todo es negro o blanco y el socialismo es el inverso del liberalismo, supongo que será un oxímoron.

No, el agorismo no es ningún oximorón, y no tiene nada de socialista o comunista.

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B

Es que el anarquismo no es un sistema completo, es una linea de investigacion politica, una ideologia de futuro. Las ideas anarquistas se han ido abriendo paso de manera imparable y seguiran haciendolo, al tiempo que surgiran otras nuevas y apareceran nuevas comunidades y experimentos y teorias anarquistas.

Hay soluciones tecnologicas inimaginables en los siglos pasados para muchos problemas a los que se enfrentaria una hipotetica sociedad anarquista que evidencian que las soluciones que ofrece la socialdemocracia serian innecesarias en el nuevo escenario porque no existiria el problema. Para otros problemas se pueden encontrar otras soluciones.

El anarquismo es un proyecto inconcluso, pero eso va implicito en la ideologia, ningun pensador ni ningun lider puede ser el faro que alumbre a la humanidad y ofrezca las soluciones, tiene que ser la sociedad la que madure y desarrolle su propio proyecto bajo los valores libertarios. No es una via facil para implantar pasado mañana, sino un rumbo previsiblemente inevitable a largo plazo.

B

#183 Y mirando al otro extremo politico, Mussolini creo que se apropió de ideas socialistas para el fascismo italiano; pero el falangismo español no hizo lo mismo, aqui se fijaron en el anarcosindicalismo. José Antonio insistió mucho en reunirse con el secretario de la CNT para entender que es lo que él pensaba, quizá de ahi salió el nombre de nacionalsindicalismo, y los colores falangistas no son el rojo y el negro por casualidad. La influencia del anarquismo en España es que es innegable.

sephirox
#184MuErTe-:

Hayek era socialista

Hemos llegado al cénit. Hasta Hayek era comunista.

Es de risa, macho.

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M

#187

Hayek era socialista en sus inicios

No serás periodista no? Por aquello de coger lo que te conviene.

De la misma wiki:

Durante aquellos años, Hayek, como la mayoría de sus compañeros, era un socialista fabiano que creía en la intervención del Estado para mejorar el orden social y no le gustaban las posiciones antisocialistas y liberales de su profesor Ludwig von Mises, destacado economista de la Escuela Austríaca. Tras leer su libro El socialismo, se convirtió en discípulo suyo.

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SeYc

#188 Lo eres tu? xD De la misma wiki:

Hayek's father was a medical doctor employed by the municipal ministry of health with a passion for botany
His father's career as a university professor[...]

His mother was born in 1875 to a wealthy conservative and land-owning family...
She received a significant inheritance, which provided as much as half of her and her husband's income

Lo que se dice el hijo de todo un proletario, para nada burgués. Eh, pero "en sus inicios" era socialista.

PD: Y lo mismo de Locke, Adam Smith, Mises (judío y noble), Friedman (judío)... Y me canso ya de buscar

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M

#189 Cuidado cuando te enteres que el padre de Marx era un burgués con viñedos.

Ya sabéis niños, si tus padres son adinerados, tú eres automáticamente un burgués, aunque defiendas el socialismo.

Oye y yo? Que soy hijo de funcionarios y en mi puta vida he tenido un duro?

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SeYc

#190 Oh, la táctica del "y tu mas" otra vez.

La cosa es que en este caso a mi me da igual. Se han dicho que eran burgueses y tu has sentido la necesidad de negarlo. A mi me da igual que Marx también lo fuera, es mas, Marx es que me la sopla.

PD: Al edit, es que no defendían el socialismo, por mucho que lo repitas.

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M

#191 Defíneme burgués, hazme el favor.

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SeYc

#192 No voy a entrar en una guerra semántica. Cuando se les ha etiquetado de burgueses en #171 y #177 creo que ha quedado claro el significado que se le daba. Que a ti no te guste porque sientas que se usa de forma peyorativa es tu problema.

Pero si quieres la definición te la copio de la wiki:
A sociologically defined class, especially in contemporary times, referring to people with a certain cultural and financial capital belonging to the middle or upper stratum of the middle class

Osea, clase acomodada, para los que no tuvieron magic english de pequeños. Y en este caso se queda hasta corto, porque es hasta insultante llamar a alguno de esos "clase media"

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M

#193 Y yo pensando que burgués era el que es dueño de medios de producción, y resulta que en España el 95% somos burgueses. Ya puedes tener capital fruto de tu trabajo y ahorro que serás un burgués y, como tal, toda defensa del liberalismo es, en virtud del ad hominem, inválido.

Pues perfecto oye. Algo más?

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SeYc

#194 Pues perfecto, tu quédate con la parte que sirva a tu forma de pensar. De la misma corriente de pensamiento que has sacado esa definición te has vuelto a dejar un cacho. Continua así:

...whose societal concerns are the value of property and the preservation of capital to ensure the perpetuation of their economic supremacy in society.

Ahora si, yo ya me voy, que esto iba de anarquismo, no de esta mierda lingüística (mira que dije que no iba a entrar en esta guerra, pero es que manipulas tan bien... :qq: )

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M

#195 Ahora te toca citarme a algún liberal que defienda la propiedad privada como medio para mantener su supremacía económica.

Lets go.

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SeYc

#196 ¿Todos? Es el mundo en el que vivimos. ¿Eso no iba de defender la propiedad privada?

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sephirox

#196 Hostia puta xdddd. En un sistema en el que prima la extrema competencia eso está implícito.

Competencia a través de la iniciativa, que consiste en la propiedad y la explotación, para seguir creando capital y hacerse con la supremacía económica frente a los demás.

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M

#197 Hombre, creo que aquí todos defendemos la propiedad privada de nuestras casas, y no por ello tenemos afán de mantener nuestra "supremacía económica", no?

#198 Tu problema de base es la creencia de que la teoría de la explotación marxista es cierta. Es un muro bastante insalvable para alguien con sesgo de confirmación como el tuyo.

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sephirox

#199 Y tu creencia es de base idealista. No hay un orden natural que rija los mercados y los regule, por lo tanto, a través de la libre competencia jamás se va a llegar a la felicidad, como los voceros de tu ideología proclaman.

Todo esto quedó demostrado durante el régimen del terror del liberalismo económico, que nos trajo, derivado de los movimientos sociales que se alzaron en contra de ese genocidio silenciado, dos guerras mundiales. No le echo toda la culpa, ya que las monocausas no existen, pero el desarrollo del capitalismo liberal y sus contradicciones fueron una gran parte de la causa de los conflictos.

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Don_Verde

Por cierto, coloco un escrito de un grupo anarquista británico que anda dando bastante que hablar llegando incluso a la prensa (ojo):

spoiler
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moral4

La anarquía es lo que estaba esperando hace años.

B

#201 sencillamente genial, impresionante, gracias por ponerlo

M

#200

Y tu creencia es de base idealista. No hay un orden natural que rija los mercados y los regule, por lo tanto, a través de la libre competencia jamás se va a llegar a la felicidad, como los voceros de tu ideología proclaman.

Ah o sea que eres partidario de monopolios y oligopolios. Está bien saberlo, aunque ya lo sabía, solo que ahora ya lo has dicho.

Mis dies.

Todo esto quedó demostrado durante el régimen del terror del liberalismo económico, que nos trajo, derivado de los movimientos sociales que se alzaron en contra de ese genocidio silenciado, dos guerras mundiales. No le echo toda la culpa, ya que las monocausas no existen, pero el desarrollo del capitalismo liberal y sus contradicciones fueron una gran parte de la causa de los conflictos.

El liberalismo económico más alto que se ha dado en la historia ha sido en en el siglo XIX, Estados Unidos post independencia e Inglaterra, mayormente. En Estados Unidos, durante el siglo XIX, los salarios reales se mutiplicaron por 4 a la vez que la población se multiplicaba por 10. Para que seas consciente de la magnitud de esto, es como si durante este siglo, en España pasásemos de cobrar 26.000 euros anuales de media, a principios del siglo XXI, a cobrar 104.000 euros anuales a finales de siglo, mientras la población pasa de 40 millones a 450. En Inglaterra, se paso de 5,9 millones a 9 millones durante dicho siglo mientras la renta se multiplicaba por 2. Para que lo entiendas, no solo las personas tocaban a más por cabeza, sino que había muchísimas más cabezas. Esto dale las gracias al aumento de la productividad, y con ello de la producción, agrícola, en contraposición con las matanzas de hambre que ha dejado el comunismo que tanto adoras.

Y no, no ha habido un solo levantamiento social en países libres, sino en países totalitarios o con baja libertad, tanto económica como personal. La Rusia de los zar no era liberal cuando surgió la revolución democrática que luego se cargó la revolución bolchevique.

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SeYc

#204 Osea que atribuyes el crecimiento económico de finales del siglo XIX en EEUU y Reino Unido al liberalismo económico. La revolución industrial fue una simple coincidencia, una coyuntura. El motivo real fue el liberalismo, no el gigantesco salto tecnológico que hubo.

Supongo que los avances en tecnología y ciencia se los debemos al liberalismo, entonces.

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M

#205

Osea que atribuyes el crecimiento económico de finales del siglo XIX en EEUU y Reino Unido al liberalismo económico. La revolución industrial fue una simple coincidencia, una coyuntura. El motivo real fue el liberalismo, no el gigantesco salto tecnológico que hubo.

Supongo que los avances en tecnología y ciencia se los debemos al liberalismo, entonces.

Vaya, gracias por otorgarle dicho valor a los bienes de capital, las fábricas y los largos procesos de producción en masa, gracias por reconocer el grandísimo valor del capitalismo.

Aumento de la productividad.

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ReibenN

#205

Cuantos siglos duró la edad media con la misma mierda de economía?

Asociaciones gremiales, siervos adscritos a la tierra , administración del derecho privada, poder de la Iglesia etc...

Una cosa es consecuencia de la otra.

Tela contigo.

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SeYc

#207 Tela contigo, que adjudicas los grandes descubrimientos de la humanidad al capitalismo.

¿Cuanto tiempo pasó desde que se descubrió el fuego hasta que se empezó a hacer uso de la forja? Miles de años? No estaban esperando a que llegase el capitalismo para decirles como usar el fuego. Las cosas llegan cuando a alguien se le enciende una bombilla, o le cae una manzana en la cabeza, o se da un paseo en bici por la toscana.

Lo de #206 ya es enfermizo, hablando en términos de "bienes de capital" y "procesos de producción". Es mas triste que usar eufemismos para hablar de un descubrimiento científico.

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ReibenN

#208

En ningún momento he atribuido todos los descubrimientos al capitalismo falacia barata.

Si obvias todo el tema de la Ilustración , los fisiócratas el laissez faire y las revoluciones liberales burguesas al desarrollo y el progreso económico de occidente en el siglo xix pues a volver al instituto. Incluso marx reconocía el mérito de esas revoluciones que daban paso a una nueva dialéctica obrero empresario.(john locke padre del liberalismo)

Concretamente eeuu la acumulación de capital que permitió grandes corporaciones y grandes inversiones cosa imposible con el sistema gremial de la edad media.

Te vuelvo a repetir mas de 10 siglos de edad media sin avances científicos. Te suenan Galileo y Copérnico ? Unas condiciones para los avances terribles. Los gremios ? En serio córtate un poco anda.

El crecimiento económico con la revolución industrial deja de ser lineal (fuego forja rueda y todo de lo que hablas...) para ser exponencial . No es un descubrimiento en sí.

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SeYc

#209 Falacia barata la tuya colega, traer a colación la edad media con lo que he dicho.
Eres tu el que está haciendo una relación directa de que el avance se debe exclusivamente a un determinado progreso económico (en este caso que hablamos del liberalismo, para que no vuelvas a desviarlo a otra cosa)

Remontate a otras épocas distintas donde ha habido grandes avances. O mejor, a otras culturas que no sean la occidental.

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