#60 Respetar que yo lo tengo todo y tú no tienes nada, eso es el liberalismo.
#61 Quizás es una visión un poco radical no? Quiero decir... en mi entorno todos ni tienen todo ni tienen nada...
Respetar tu opinión por ejemplo es libertad, un Estado laico con libertad de creencias, la posibilidad de llevar a cabo tus proyectos y tus ideas, tu identidad sexual, tu forma de vivir en general...
¿Propones quitar por la fuerza a la gente con mejores ideas que tú o más suerte, lo que han conseguido legítimamente?
#60 El respeto a la propiedad privada existía en la RP de Croacia. Lo que hicieron esa panda de sinvergüenzas fue no respetar la propiedad pública. Esos que se hacen llamar "liberales".
#63 Es decir, para ti liberal es una persona que roba a lo demás, al menos es lo que entiendo por lo que me dices...
De todas formas, de qué personas hablas exactamente? Es que esto tira para atrás a juiciaco de valor xD
#62 ¿Con qué legitimidad? ¿Explotando a niños en India como el dueño de Inditex? ¿Heredado de tu padre duque, como la alta nobleza española?
Legitimidad dice xD
#65 Vaya racioncilla de demagogia por la cara xD Está claro que la gente que tiene más pasta que tú es: o bien porque tienen un padre duque o bien porque explotan a niños.
Si es que no hace falta responder para que se evidencie...
#66 ¿Demagogia es decir verdades? ¿Qué hijo de duque no está bien asentado? ¿Qué dueño de Inditex no explota a niños indios?
La única demagogia es legitimar a gente que, bien por falta de escrúpulos o por suerte hereditaria, tienen una riqueza que el resto de la población ni es capaz de imaginar.
#57 Cierto. Creo que el verdadero problema no es que se cobren impuestos, sino la forma de administrarlos. Si la gente ve que le frien a impuestos y que luego lo desperdician en autenticas gilipolleces y cosas sin sentido, gente llevandoselo a expuertas, rescates, etc.. la gente se quema porque da la sensación que te roban y con razón.
Si se hiciese un uso racional y lógico de los recursos el debate sobre los impuestos no existiría, estoy seguro. A mi modo de ver es una cuestión de voluntad política, lo cual es muy triste.
#67 ¿Insinúas que no hay gente que tiene una buena casa, un chalet, dos coches y se va todos los veranos recorriendo el mundo, e incluso más, que no se lo ha ganado legítimamente?
Creo que está hablando de gente acomodada con buenos sueldos, que son la gran masa de 'ricos' de este país. Y tú te vas a la aristocracia y a los grandes ejecutivos...
Respecto a lo que dices respecto a la aristocracia, ¿estás en contra de las herencias?
#67 no tienes ni idea de lo que es ser un liberal.
Coge un libro y lee... Te recomiendo "El liberalismo no es pecado" de Rodríguez Braun + JR Rallo
Al menos leyéndolo podrás criticar el liberalismo con un poquito de base. Es que leerte da bastante pena
#67 Quizás lo que es demagogia es atribuir un juicio de valor como concepto de liberalismo. De hecho, tú consideras que existe una correlación entre el liberalismo (y creo que lo confundes con la simple idea del capitalismo) y la explotación de niños o el hecho de ser hijo de un duque.
Seguramente el hijo de un duque ni siquiera se planteará si se hace un buen uso de los bienes públicos. Se la bufa xD
Te pongo el ejemplo de un profesor mío que es liberal y nació en una familia bastante humilde que le enseñó lo que eran las responsabilidades y el esfuerzo, y por supuesto a respetar las libertades de los demás. Obviamente este señor cree en la propiedad privada porque es algo inherente al ser humano y es algo que ha conseguido él con muchos méritos y muchas horas de esfuerzo. Vas a venir tú a decirle que es un explotador de niños y que lo que ha conseguido es porque su padre era duque?
lo que ha conseguido es porque su padre era duque
Falacia del hombre de paja.
la propiedad privada porque es algo inherente al ser humano
Falacia naturalista.
No puedo debatir si me respondes con falacias. ¿Te parece justo el sistema actual?
#69 JR Rallo no sabe ni por dónde la da el viento.
#68 Las herencias deberían tener un límite razonable. Con tanto que os gusta ganaros la vida en base a vuestro esfuerzo y que nadie os regale nada, deberíais apoyar esto.
#71 que digas que uno de los economistas más reputados a nivel internacional no sabe ni por dónde la da el viento es muy duro. Falacia ad hominem. No puedo debatir si me contestas con falacias.
Supongo que Daniel Lacalle, Jesús Huerta de Soto... tampoco saben por dónde les viene no?
#71 Bueno, en verdad eso daría para otro debate, no se si es apropiado hacerlo aquí. Lo pregunto porque yo muchas me lo he preguntado si de verdad es 'justo' ya que desequelibra la igualdad de oportunidades. Pero vamos, que mi herencia va a ser lo que lleve mi vijo en los bolsillos el día que palme... En un principio no estoy en contra de la herencia, pero no se porque me etiquetas de liberal xD
#72 Nombra Hayek y yau, es imposible que nadie afirme que no sabía del tema xD
#74 Pero es que desconoces hasta los fundamentos más básicos del liberalismo y te echas al monte a hablar de explotaciones laborales de niños y duques XDDD es penoso, hombre. Sin acritud 
#71 Pero como vas a poder si ni siquiera has empezado! A ti te parece normal abrir conversación con: "Respetar que yo lo tengo todo y tú no tienes nada, eso es el liberalismo."?
Entiendo que empiezas ya con un juicio de valor y con demagogia por un puto tubo xD Obviamente intuyo que lo has exagerado porque si lo dijeras de verdad estarías haciendo el ridículo al no haberte informado siquiera de lo que es el liberalismo.
No me vengas a estas alturas del post con lecciones morales y falacias en las argumentaciones plz!
#76 Resumo:
"Como el liberalismo aprovecha un momento de debilidad para desmantelar un país."
Tú: ¿Cómo se puede decir que el respeto sobre las libertades individuales especialmente el de la propiedad privada, "desmantela un país"?
Ergo, liberalismo según tu definición es "el respeto sobre las libertades individuales especialmente el de la propiedad privada".
Y yo te respondo dándote a entender que no tengo por qué respetar ni ver legítimas propiedades privadas obtenidas a base de esfuerzo nulo (herencia) o del sudor de otras personas (explotación).
#77 Hombre, tienes que entender que lo que acabas de decir no tiene ni comparación con "Respetar que yo lo tengo todo y tú no tienes nada, eso es el liberalismo."
Lo primero, lo de las herencias es un tema delicado (por temas de guerra, nobleza, etc) y daría para otro thread, además me parece muy interesante.
Con respecto a la explotación, sinceramente no conozco a ningún liberal que esté de acuerdo en explotar o abusar de niños... si precisamente una de las máximas del liberalismo es la libertad como un derecho inviolable y que todos los ciudadanos son iguales ante la ley y ante el Estado, dudo mucho que alguno esté a favor de coaccionar y explotar a niños...
#78 Lo de explotar a niños es el extremo. Pero la explotación laboral es un hecho en España, y es un problema que las medidas liberales de los últimos años no hacen más que agravar.
http://www.trabajobasura.info/
http://www.nomasbecasportrabajo.org/
Y lo de que parte de casi todo lo que usas haya salido de países pobres, llenos de gente trabajando en condiciones precarias e incluso menores, es otro hecho. Puedes investigar el cobalto de África, el algodón de la India, o las fábricas textiles de China. Esas tres cosas tan secillas están en casi todo lo que usas o llevas puesto, y muy probablemente vengan de explotación infantil.
#79 ergo, la explotación no es exclusiva del liberalismo (puesto que ni la India ni China tienen sistemas liberales... sino todo lo contrario).
#80 El libre mercado permite que se vendan productos que tienen ese origen con total impunidad. Si algo no da dinero, no se hace.
Si la gente se conciencia de que no hay que comer pezqueñines, pues el pescadero no gana dinero vendiéndolos y deja de comprarlos.
Si la gente se conciencia de que no hay que comprar objetos fruto de la explotación laboral, pues el explotador deja de ganar dinero y adopta otras maneras.
El liberalismo es un gran velo, que hace que la mierda no se vea y todo parezca muy bonito y muy legal y sobre todo, muy barato.
#78
Lo de las herencias es un tema delicado si, pero la derecha no quiere que se pague patrimonio, es decir por un lado se les llena la boca que si meritocracia, demostrar lo que vales, hacer carrera, la ética del trabajo pero por otro mis descendientes heredan y no quiero que paguen impuestos para que vivan del cuento y no den un palo al agua en toda su vida.
Nadie está a favor de la explotación de por si, y menos en el propio pais por eso se externaliza a otros, de eso va la globalización, si aquí no podemos seguir apretando y recortando derechos laborales ni contaminando hacemos eso pero en otro sitio donde no haya legislación al respecto o puedo untar al presidente de tal o cual república bananera. Eso es así. Pero el sistema lo tolera. Incluso hay mucho rico en fundaciones benéficas y les gusta donar para buenas causas. Pero ellos lucrándose a costa de la miseria de mucha gente.
Encima luego los paises del tercer mundo están como están, primero colonizados y luego dejados a su suerte, colapsan y luego llegan las multinacionales a rapiñar.
Esto es una analogía visual de lo que es el mundo hoy, los gordos felices son el primer mundo, el niño el resto:
Eso es a lo que nos lleva el neoliberalismo a perpetuar esto por siempre porque los pobres nunca se van a poner al nivel ya que la desigualdad tiende a crecer siempre.
#82 Es muy bonito hablar de meritocracia desde una posición privilegiada.
Supongo que los raros somos nosotros que no defendemos un "sálvese quien pueda" y somos críticos con un sistema que aumenta la brecha entre ricos y pobres.
#72 Es indiferente lo bueno que sea el economista si el que lo lee entiende la economía de una forma diferente a el estudioso.
Está la vida a las riendas de la economía? O es la economía una herramienta para poder ofrecer una vida próspera y digna?
#82 Quizá porque el primer mundo (¿EEUU y Europa?) ha hecho sus deberes y han evolucionado lo suficiente para mantenerse en esa posición de "prestigio" mientras muchos países del "tercer mundo" no han evolucionado una mierda y siguen viviendo como hace 4000 años. Añade el efecto "el fuerte se come al débil" presente en la naturaleza (porque los seres humanos no somos otra cosa que animales evolucionados) y ya tienes la situación actual.
Que sí, lo de las colonias estuvo maaaaaaal. Pero es que cuando se independizaron muchas de esas colonias no supieron mantener y aprovechar las infraestructuras existentes y lo destrozaron. No supieron aprovechar lo que ya tenían.
Lo de subir impuestos a los ricos siempre he pensado que no es la solución
Se lo quitas a un tío que da empleo, que aporta I+D (como empresas de coches o móviles o lo que sea) para que se lo roben políticos abogados que se lo gastan en vacaciones y trajes
Es decir, #77 que si a ti padre le tocara la lotería 2 días antes de morir, verías bien que tu no heredases absolutamente nada de ese dinero. ¿cierto?
De hecho debería estar prohibida la lotería (esfuerzo nulo).
Sobre la explotación en la India de niños, ¿Acaso todas las empresas explotan niños? Porque entonces debe haber más niños de entre 8 y 18 años que trabajadores entre 18 y 65 años.
Sobre la explotación de niños, es un tema muy delicado. Está claro que es totalmente ilegal que un niño trabaje y menos sin contrato 12 horas al día y que lo ideal sería ir a la escuela y obtener un trabajo digno, pero la pregunta es, si los niños dejasen de trabajar para inditex, ¿qué pasaría con sus vidas? En muchos casos, seguirían sin ir a la escuela, ya que necesitan el dinero para vivir y acabarían trabajando en otro lado: prostitución, por ejemplo. No sé cual opción es peor, la verdad.
Que quede claro que no defiendo que los niños trabajen 12 horas al día, 12 horas a la semana, sin contrato ni horas extra; pero la alternativa no es mejor y la situación no es todo blanco o negro.
#82 si EEUU y europa vivieran aislados del resto del mundo; sin intercambiar ningún tipo de bien, ¿irían mejor los países "explotados"?, ¿habría más calidad de vida? Todo lo contrario. Tendrían menos riqueza y serían aún más pobres.
Buscar la plena igualdad es dar palos de ciego, pero si consigues que un amplio porcentaje de la población tenga una base sólida que les empuje a hacer cosas (educación, la de verdad, no lo que tenemos) y un sistema que pueda afrontar la mala suerte que es caer en la enfermedad (sanidad, que a pesar de ser cara y mejorable, funciona) es más que probable que se puedan adaptar al sistema, sea el que sea.
Y me gustaría introducir un nuevo tema al debate: la pérdida de trabajos debido al avance tecnológico. Hasta ahora veíamos la automatización de procesos como algo meramente industrial: reemplazar al operario por una máquina. Pero nada más lejos de la realidad, la toma de decisiones y el aprendizaje pueden ser replicados por maquinas, cada vez con más eficiencia. Redes neuronales, lógica difusa, sistemas expertos… Unidos cada vez a un hardware más potente y barato. No me atrevo a dar números, pero es cuestión de años que la mayoría de los trabajos conocidos hasta ahora desaparezcan.
Y aquí la gran pregunta. ¿Cómo afectará esto a la economía? ¿Mantenemos el sistema? ¿Nos metemos todos a la tele o a community managers? ¿Artistas quizá? Personalmente creo que si seguimos en la misma tónica polarizará aún más ese 1%vs99%
No me valen respuestas como “El mercado se regula solo” porque no lo sabemos con certeza. Con cambios tan significantes cualquier sistema se inestabilizaría sin un control adecuado.
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#88 Leyendo ciencia ficción se ven visiones a estos dilemas de todo tipo.
Una que me pareció interesante era la de La Guerra Interminable, de Joe Haldeman. Básicamente, tras una serie de crisis internas, el sistema económico de la Tierra es modificado por completo: la población vive en arcologías, el resto del terreno es para cultivos y extracción de recusos (todo automatizado), y solo trabaja un tercio de la población mundial en puestos de funcionariado. Los otros dos tercios restantes son mantenidos por el tercio que trabaja, y se dedican a ser artistas, vivir contemplativamente, fumar porros y aburrirse, básicamente.
En resumen: la visión de Haldeman difiere mucho de nuestra sociedad actual, pues enseña una sociedad en la que se puede mantener a una gran cantidad de población con un adecuado reparto de los recursos sin necesidad de que todo el mundo tenga que trabajar. Lo cuál es lógico, pues ¿para qué fabricamos máquinas si no es para ahorrarnos trabajo, tiempo y dinero?
#84 no digo que no. Pero hombre, decir que un economista de reconocido prestigio "no sabe ni de dónde le viene el viento" como argumento pues no sé...
Yo no estoy en absoluto de acuerdo con Piketty y no se me ocurriría decir que es un ignorante de la vida, no sé...
