por que un obrero estaría a favor de la inmigracion?

Sheitana

#89 ¿Porqué tengo que estar orgullosa de ser española? No me da asco, simplemente me da igual (influye en mi cultura y mis costumbres, más que ser española, ser de mi ciudad y mi pueblo, y también me alegro cuando gana España en algún deporte, pero hasta ahí). Mis padres vivían en Bilbao y se tuvieron que venir aquí por problemas de salud de mi hermana, si no yo hubiese nacido vasca; pues lo mismo con España.

Las banderas siempre me han parecido un trapo con el que la gente se tapa la cabeza y luego se lían a palos con los mástiles.

"Cuando la fiesta nacional
yo me quedo en la cama igual,
que la música militar
nunca me pudo levantar.
Eso sí que sí que será un pecado
el de no seguir al abanderado"

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D4rUm4n

#89 bueno Izquierda Española es un partido político que defiende eso que dices.

#91 no hagas trampas, que se te ve venir a la legua.

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Sheitana

#92 Mi padre nació en Francia, en La Seine, entonces una pedanía, hoy ya integrada en París.

Ponte gafas, pero de las gordas, de las de muchas dioptrías.

sPoiLeR

#91 Para sacar la bandera española me gusta tu discurso, eso si, luego para luchar por el aborto de la gallina se saca la republicana y ya ese discurso como que no, porque la bandera es la buena. Igualmente respeto tu opinión, pero que con esa mentalidad en España te vas a comer un mojón.

#92 Guillermo del Valle si no me equivoco, buen orador. Aunque le veo mas futuro al Frente Obrero porque es mucho más directo. Pero para que partidos asi tengan influencia primero tendrán que ventilarse a la izquierda pop actual.

Shandalar

#6 la izquierda española ha decidido que el estado de bienestar y los buenos sueldos, es decir la socialdemocracia clásica, son compatibles con la inmigración masiva y descontrolada. Algo que por evidencia lógica y empírica es rotundamente falso, y acabará pagando antes o después, pero más pronto que tarde. Su cerrazón a ver el elefante en la habitación y por tanto generar miseria y pobreza en la población autóctona va a generar unas consecuencias que no imaginan ni en sus peores pesadillas, igual que ya han pasado en Italia, EEUU y pronto en Francia.

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bicho0

Ni el psoe es izquierda ni tampoco puede controlar la inmigración porque es cosa de europa

CAFE-OLE

#95
donde tu ves zurdos con cabezoneria y pocas luces, yo veo esbirros de las elites globalistas.
Africanizar occidente no es una torpeza de la izquierda occidental. Es un plan perfectamente orquestado

2
Christian2

#14 #21 Nono, si tiene sentido y todo. Hace 100 años creo que la cosa era diferente, pero a día de hoy, se puede ser socialista y no progresista, viceversa, ambos, o ninguno.

El progresismo es de corte social, busca equiparar derechos, eliminar las barreras y trabas a partes de la sociedad, proteger a las minorías, etc (como hasta hace escasos 15-20 años, que una pareja homosexual no podía casarse en España).

El socialismo, quitando la vertiente más social, internacionalista, que aboga por la expansión del mismo en el mundo, los derechos humanos y el progresismo (desde el punto de vista occidental), lo veo como un movimiento económico, de mejora de las condiciones laborales y derechos, reducción de las desigualdades entre ricos y pobres, y de protección al trabajador FRENTE A las empresas.

De esta manera, se diferencia del liberalismo económico (desde los ancaps, socialdemocratas, Dems, Reps, hasta los social-conservadores y más de derecha liberal), más o menos arancelario y proteccionista dependiendo del contexto histórico y el corte social del mismo; y de los teoremas de izquierda radical (vease todos los movimientos del "rojerío" del siglo XX; lo primero que hacen es redistribuir tierras, confiscar propiedades, acabar con los viejos ricos y poner todo el tejido productivo a servicio del estado)

Aliek

Desde cuando lo que piensa la izquierda tiene algun sentido, defienden a los lgtbqxwc3po mientras llevan la bandera de palenstina, defienden la inmigracion mientras viven en chalets apartados de esta, defienden la sanidad publica mientras van al hospital privado, etc, etc, etc

La izquierda basa su ideologia en lo que suene mas bonito para alguien que tenga 13 años mentales, ni mas ni menos, y si hace rabiar a los fachas lo defienden aun con mas ganas.

No puedes esperar pensar porque hace algo alguien que ni siquiera piensa porque lo hace xd

6
Quinientos

#77 este es el problema. El único socialismo exitoso actual, el chino, ha entendido hace mucho que el empresario no es ningún enemigo, si no algo indispensable para el avance social y que debe de ser protegido.

La señora que vende fruta en el mercado es una empresaria. El mecánico de tu barrio es empresario. El autónomo que la suda para llegar a fin de mes es el empresario. Y son obreros. No sólo los 30 del Ibex. Y el estado puede emprender proyectos gracias a ellos.

Por eso crean una libertad económica brutal, que ya quisieramos en Europa. Eso sí, en cuanto sobresalgas, ten claro que tu empresa ha de trabajar a favor del interés nacional y no en contra.

La función del estado es asegurar que esos beneficios recalen en el interes nacional, que existan condiciones justas e igualitarias y ofrecer orden social.

2
Atrus

La izquierda, originalmente, es la que velaba por las reformas en el país. Buscaba poder avanzar hacia una sociedad más justa, de hecho los primeros movimientos hacia una constitución salen de una izquierda "liberal".

El problema empieza a surgir cuando el marxismo se filtra en las corrientes de pensamiento en la izquierda española. En un primer momento podría parecer una integración ideal, pero a la larga ha destruido la esencia de nuestra izquierda, transformándola en una suerte de amalgama ideológica sin rumbo fijo, excepto combatir todo lo que no huela a "izquierda".

La inmigración nunca ha sido un problema en España hasta hace relativamente poco, históricamente hablando. Para los trabajadores, el problema principal, es el combo subsidios e inmigrantes irregulares el que va a terminar en tragedia.

Mientras no se haga un reparto justo de los recursos y se siga dejando acceder al país indiscriminadamente, se incrementará el número de personas que lo van a pasar peor con esta situación, sean nacionales o extranjeros.

No hay justicia social en condenar a una gran parte de la población a ser esclavos del gobierno de turno bajo el estrés perpetuo de no llegar a fin de mes si no se sigue incrementando el subsidio del gobierno, que realmente está pensado para nunca ser suficiente.

Este "progresismo" es una clase de timo de la estampita donde se le vende una sociedad futura justa, mientras se extrae la riqueza de todos para que unos pocos puedan experimentar una vida de privilegios al nivel de las realezas de hace siglos. La clase política es la nueva nobleza del siglo XXI, la burguesía a la que los movimientos marxistas querían combatir para terminar con los privilegios y devolverlos al pueblo. Al final esto nunca ha ido de terminar con los privilegios, únicamente de trasladarlos desde fuera del estado a dentro de este.

Mientras, el identitarismo se ha ha hecho un hueco en la sociedad, nublando la poca supervisión que tenían los trabajadores sobre los gobernantes para evitar excesos y dejándonos enfrascados en batallas identitarias mientras desde arriba nos saquean a placer, ya se sabe: a rio revuelto...

El marxismo, y todo lo que ha venido después, ha sido un cáncer para la izquierda reformista española, los trabajadores hemos vuelto a estar sometidos por un arbitrio, ya no por una nobleza, burguesía, clero o monarquía, sino por la clase política, que es aún más despiadada que el resto de alternativas, ya que ha absorvido las prácticas de todas las anteriores para someternos. No van a parar hasta que sólo haya proletarios (los que no tienen más que su prole) y estado.

O se para esto o el futuro será muy negro para todos. IMO

1
AlecHolland

Generar conflicto con otros obreros simplemente por su procedencia no es más que un disruptor de clase de manual que generalmente es cacareado por otra clase social que saca beneficio de dicho conflicto.

Dicho de otra forma: Hay un político que te roba, hay un empresario que te roba, son felices con esa circunstancia y tu condición miserable (inmigrante o no) equivale a su beneficio. La forma de escurrir el bulto, el chivo expiatorio, es señalar a esa inmigración. Si los inmigrantes te quitan el trabajo es porque quieren sobrevivir, no hay intención malsana. La mala intención la esconde el empresario que sabiendo de esa condición más miserable del inmigrante, decide contratarle porque sabe que venderá más barata su fuerza de trabajo, así que le importas un carajo tú y el que viene de fuera.

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Atrus

#102 El inmigrante no viene a robar ningún trabajo, pero va a cubrir una posición que un nacional ya no buscaría, ya que tiene alternativas para evitar ese trabajo. El problema es que el inmigrante va a tener que ospedarse en algún sitio, incrementando la demanda de vivienda, va a tener que consumir recursos (comida, transporte, combustible, etc...). En realidad el inmigrante que trabaja no supone ningún problema para el resto de la sociedad, si acaso los que trabajan ilegalmente. El principal son las personas que no trabajan, sean nacionales o extrajeras, estás están cosumiendo recursos y contribuyendo a la escalada de precios respecto al resto de la sociedad.

Se puede ver como un equilibrio de consumidores y productores. Mientras haya un equilibrio entre productores y consumidores, los precios no escalan. Pero enncuanto haya más consumidores, empezarán los problemas de escasez y con ellos la subida de precios. Los subsidios espolean la escasez y hacen a los trabajadores en puestos con más oferta, más perjudicados.

La disrupción de clase la provocan las propias políticas de "justicia social", que acaban acumulando trabajadores posiciones precarias de las que dificilmente van a poder salir. El paro estructural es un problema derivado de esto.

El empresario se ajusta al corpus legal del país en el que está, y si no lo hace se arriesga a ser reprendido por el estado; el político, en cambio, tiene la facultad de modificar las leyes. Dicho de otra forma, un empresario no te puede robar si el estado no se lo permite.

Si hay algún responsable de conflicto entre trabajadores, hoy en día, es el propio estado.

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AlecHolland
#103Atrus:

El empresario se ajusta al corpus legal del país en el que está, y si no lo hace se arriesga a ser reprendido por el estado; el político, en cambio, tiene la facultad de modificar las leyes. Dicho de otra forma, un empresario no te puede robar si el estado no se lo permite.

Un empresario roba por defecto. Está asimilado, es legal y no se discute. Igual que discutimos los impuestos y valoramos si es un robo o no, no discutimos un hecho evidente y es que el empresario solo adquiere un montante mayor de capital a través del plusvalor que genera la mano de obra, porque evidentemente el dinero no crece de los árboles. El empresario mide cuanto puede negociar un salario (que termina en una cantidad fija) pero siempre va a vender un producto por X que es más del costo de fabricación, incluyendo el medio de producción y la mano de obra, nunca para obtener un beneficio cero, si no para obtener un montante extra de lo que les ha costado a otros hacerlo.

Nadie lo discute porque evidentemente se vende el discurso de "el empresario puso la pasta primero", pero esa pasta tampoco tiene retorno si no existe una mano de obra que compense el gasto con creces y por supuesto no hay una responsabilidad empresarial en equilibrar los salarios con un supuesto crecimiento así que mientras un empresario pide certezas, a un trabajador se le exige un acto de fe.

Vamos, este es el derbi de la patronal Vs trabajadores de toda la vida: No puedes ganar tanto, no puedes subir el SMI, no se deberían reducir las jornadas, no se deberían dar tantas bajas, debería flexibilizarse los despidos....eso sin contar ilegalidades varias, sobre todo en PYMES, que son el pan de cada día de los conflictos laborales. Los empresarios no reman en la misma dirección que los trabajadores precisamente porque una mano de obra precarizada (o incluso ilegal) va a salir más barata a fuerza de la necesidad de los trabajadores para poner el pan sobre la mesa. Eso sin contar toda la retórica del esfuerzo y el sacrificio que se ha construido simple y llanamente para darle enjundia a la profecía nunca cumplida de las trickle down economics

Se suele alegar que el poder de la competencia equilibra el mercado a favor de los trabajadores insatisfechos, pero existe un evidente sesgo de clase en el que no se tiene en consideración la capacidad de un trabajador para elegir otro empleo. Hay muchos trabajadores que ya viven en una situación precaria, atados a un lugar por una hipoteca o la falta de ahorros debido al coste de vida y que no pueden permitirse saltar al mercado laboral que además, suponemos que se antoja suficiente y eficiente, cuando tenemos a la mitad de hosteleros de España gritando que no hay currelas cuando de eso sobra...y ya sabemos lo que quieren decir en realidad.

Y lo peor es que esto no es una pelea por ver si el que patea el culo a los trabajadores es el estado o son las empresas. Son ambos, con la diferencia de que el estado puede recibir cierto grado de escarnio público dada su capacidad para cambiar los cromos de en vez en cuando y que sea otro sujeto el que asuma la responsabilidad de unas políticas laborales que por defecto siempre han beneficiado a los empresarios y lo único que se pone en la mesa de debate es el volumen de migajas que le caen a los trabajadores.

Así que el enemigo no es el muerto de hambre que busca salir adelante desde otro país si no toda la estructura de poder formada por empresas y gobiernos a los que les suda la polla tensar la cuerda al perro mientras este no muerda.

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ElJohan

Que no sus enteráis, la inmigración que se está gestionando es precisamente para que no se suban los sueldos de manera generalizada, esto está financiado tanto por grandes empresarios como por políticos, para que vas a contratar a un Español que te pide unas condiciones decentes si puedes contratar a un magrebí por lo mínimo legal. Los inmigrantes a parte cubren demanda de trabajo mileurista de todo tipo, no solo puestos "que no quiere nadie".

Atrus

#104 Creo que utilizar el argumento de la plusvalía como robo te hace perder una perspectiva básica que el mismo Marx no tuvo en cuenta. El trabajador, al igual que el empresario, los materiales, las herramientas y cualquier otro factor que esté implicado en la producción de un bien o servicio no producen absolutamente nada por si solos. Es la empresa como conjunto de todos estos la que con la unión de todos estos factores, en un plan común, quien produce ese producto y posteriormente el comprador el que le da el valor. Por lo tanto el trabajador no puede ser robado de algo que no depende exclusivamente de este. Y podrías decirme, no hay producto sin trabajador, pero tampoco habría empresa sin el material, el edificio, las herramientas o cualquier otro factor que esté incluído en el proceso, incluido el empresario.

En cuanto al estado, en este caso si puedes hablar de robo ya que con la excusa de la redistribución justa se apropia del beneficio empresarial y del beneficio de los trabajadores una vez ejecutado el beneficio del producto.

No te niego que haya empresas y empresarios que busquen maximizar su beneficio por encima de los trabajadores y de la propia sociedad, pero ahora mismo esa variable deja de tener importancia cuando hay estados reclamando la mayor parte de los beneficios de las empresas y los trabajadores con impuestos varios.

Sé que es fácil echar un ojo a los beneficios astonómicos de las grandes empresas, pero esas empresas no son la mayoría en nuestro país. En España las PYMEs son más del 80% del tejido empresarial y al cargarlas a impuestos sólo se logra que trasladen esos impuestos a los trabajadores y clientes. Con la excusa de combatir a los grandes, saquean a los pequenos, que es donde realmente sacan la mayor parte de los impuestos.

Por mucho que se repita dogmáticamente que los impuestos a las empresas son la medida más justa, la verdad es que esos impuestos realmente nunca llega a afectar de forma importante a la empresa, en cambio son trasladados irremediablemente a los trabajadores y a los clientes.

Quizá en en los siglos anteriores el enemigo del trabajador era el empresario, pero hoy en día el principal extractor de renta al trabajador y a la sociedad en su conjunto son los estados sobredimensionados. En el caso de España, el estado se ha apropiado ya de más del 40% del PIB nacional y a alguno todavía le parece poca esta monstruosidad, y señana a "pobres diablos" que no generan ni el 1% como causantes de las desgracias de los trabajadores. Ahí está el éxito de este sistema, generar una cortina de humo para ocultar la mano que realmente te roba.

Esta mierda nos va a llevar a la esclavitud más absoluta. IMO

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Knelo

#104 pensar que las plusvalía es un robo es no tener ni la menor idea de como funciona el mercado laboral. Por eso no se discute, pq es algo tan obvio como que el agua moja y solo lo defienden trasnochados ñ.

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AlecHolland
#106Atrus:

Creo que utilizar el argumento de la plusvalía como robo te hace perder una perspectiva básica que el mismo Marx no tuvo en cuenta. El trabajador, al igual que el empresario, los materiales, las herramientas y cualquier otro factor que esté implicado en la producción de un bien o servicio no producen absolutamente nada por si solos. Es la empresa como conjunto de todos estos la que con la unión de todos estos factores, en un plan común, quien produce ese producto y posteriormente el comprador el que le da el valor. Por lo tanto el trabajador no puede ser robado de algo que no depende exclusivamente de este. Y podrías decirme, no hay producto sin trabajador, pero tampoco habría empresa sin el material, el edificio, las herramientas o cualquier otro factor que esté incluído en el proceso, incluido el empresario.

Los trabajadores extraen y refinan los materiales, los trabajadores crean las herramientas, los trabajadores levantan los edificios y finalmente los trabajadores producen los bienes de consumo.

La empresa es solo una estructura jerárquica que organiza el trabajo de una forma determinada, ni siquiera todas las empresas lo organizan igual, pero al ser poco más que una entidad jurídica que establece unas normas, no produce per se, las personas producen y esas personas que producen bienes de consumo o prestan servicios, son los trabajadores.

No hay producto ni servicio sin trabajador, pero puedo haber productos y servicios sin empresas y después, estaría el último mono que es el empresario, cuya única función es ostentar la propiedad privada de un medio de producción mientras que el estado defiende dicha propiedad, dejando al trabajador en una relación laboral totalmente asimétrica. Podrías quitar a todos los empresarios mañana, establecer un modelo horizontal y se podría seguir produciendo. Quitas a los trabajadores y no tienes nada.

No creo que el estado sea la mejor forma de organizar una redistribución justa porque el estado forma parte de ese entramado que defiende el modelo empresarial, el trabajo asalariado y por lo tanto el robo sistemático a los trabajadores. Creo que el estado cumple una función de control social para garantizar que dicho statu quo siga existiendo (a la vista está que los políticos encuentran abundantes beneficios en sus relaciones con el sector privado, ya sean mordidas, puertas giratorias, capital relacional, etc) pero también cumple la función de arbitrar el conflicto inherente a esta organización del trabajo, porque si quitas los impuestos a las empresas, el SMI, las indemnizaciones por despido, las reglas que establecen los convenios, etc, básicamente te espera el caos y la inestabilidad social, lo cual no quiere decir que opere a favor de los trabajadores, quiere decir que evita que el sistema actual se fagocite y lo hace a base de migajas.

Y honestamente, las PYMES mencionadas como la versión de la empresa con ojitos de cordero degollado me hacen bastante gracia. Insisto que en el plano sindical, la gran mayoría de conflictos laborales se dan contra PYMES que se saltan las regulaciones de los convenios y los contratos laborales con una normalidad pasmosa y lo hacen porque los trabajadores no saben organizarse, porque están "desclasados" y es la misma razón por la que ponen el punto de mira en el inmigrante en vez de en la persona que los explota.

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_RUGBY_

#102 si el empresario me roba , el inmigrante me roba, me induce a la droga , me apuñala , me mata , me viola y me agrede sexualmente xdd

Astalonte

La inmigracion es el gran problema de la España moderna.
No toda. Porque somos seres humano y no somos un mismo ente.
El problema es un tipo de inmigracion especifico. Cualquier con dos dedos de frente se da cuenta

cualquier persona sea obrero o no si deja de lado el dogma de la izquierda y se guia por la logica y el pragmatismo se dara cuenta de lo que pasa

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evening0

#110 Pero entonces tendrías que pensar por ti mismo y eso al gobierno de turno no le interesa.

Es mejor que con tu dinero expropiado vía impuestos con la excusa de hospitales y carreteras te hagan hoja de ruta con el bombardeo de propaganda de medios afines regados con dinero público.

Quieren zombis y ya está.

AlecHolland
#110Astalonte:

El problema es un tipo de inmigracion especifico. Cualquier con dos dedos de frente se da cuenta

cualquier persona sea obrero o no si deja de lado el dogma de la izquierda y se guia por la logica y el pragmatismo se dara cuenta de lo que pasa

Entiendo que el tipo de inmigración al que te refieres es inmigración muy precarizada o directamente lumpen que se dedican a actividades ilegales para tirar pa'lante ya sea robo, trapicheo, etc.

Muchos de los que defendemos la inmigración entendemos el pragmatismo y la lógica de una forma diferente. Creo que planteas el problema como algo "fácil de entender" y por lo tanto "fácil de solucionar" pero es en ese punto donde yo al menos discrepo.

Me gustaría ahondar más en el asunto pero no creo que dividir las opiniones entre "lógicas" y "dogmáticas" sea una invitación a que alguien te discuta lo que afirmas (que tampoco has explicado el por qué de esa afirmación tan tajante).

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xingular

#68 Antes había una cosa que se llamaba familia y eso ayudaba. Hacías las cosas por la familia, y aunque fuera pobre, siempre estaba ese sentimiento de la familia, sus tradiciones...

Hoy tú cuidas los hijos de cualquier payaso y ese a su vez cuida los de otro.
Y no paaaaasa nada. Bueno, si pasa, lo vemos y experimentamos todos los días, pero cuidado con decirlo.

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AlecHolland
#113xingular:

Hoy tú cuidas los hijos de cualquier payaso y ese a su vez cuida los de otro.
Y no paaaaasa nada. Bueno, si pasa, lo vemos y experimentamos todos los días, pero cuidado con decirlo.

El apoyo mutuo, que absoluto horror.

Cna

La izquierda que se preocupa por el obrero no dejaría que la inmigración descontrolada desvirtuara las condiciones laborales de los locales. La inmigración debería ser controlada y focalizada, no prohibida ni vilipendiada como proponen otros. Pero nunca debería ser descontrolada o basada en los intereses del mercado, los partidos o el poder.
Por desgracia en España no tenemos partidos que representen realmente los intereses de la clase obrera. Solo tenemos a monos calentando asientos preocupándose de crear problemas para luego darles una solución de mierda y colgarse la medalla de que trabajan para España a la vez que hacen y deshacen con el dinero de todos.

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Atrus

#108 No puede robar porque hasta que no se vende el producto, este no vale nada. La plusvalía es un concepto tan sumamente equivocado que da hasta vergüenza que en el siglo XXI alguien lo use aún. El empresario ofrece un trabajo, con un sueldo y en unas condiciones concretas, el trabajador puede aceptarlo o no, si las condiciones no son las pactadas puede denunciarlp y buscar otro. ¿Dónde ves tu el robo?

El valor de un producto siempre lo define el cliente. Hay miles de negocios que cierran todos los días porque el producto que ofrece la empresa no tienen valor para los clientes. Es más, en caso de las empresas nuevas, ves a algún trabajador que se le diga: "oye que hasta que mi empresa no dé beneficios no vas a cobrar" y que acepte trabajar? En cambio, el empresario le sigue pagando a costa de hipotecar sus bienes o pidiendo a familiares o amigos hasta que el negocio remonta. Y déjame decirte que 2 de cada 3 empresas palman antes de cumplir los 2 años, así que de aumentar los beneficios con creces, más bien poco. Y cuanto más impuestos se pongan más porcentaje de empresas fallidas habrá.

Sobre esos trabajadores autosuficientes de los que hablas, ¿con qué crean esas herramientas? ¿Porqué las crean? ¿De dónde sale la relación para realizar un montaje concreto y no otro? El trabajador es sólo una parte más de la empresa a la hora de generar el bien, el resto es querer obviar lo evidente.

Lo siento, pero en el mundonde hoy no hay producto sin empresa, puede que una misma persona adquiera varios roles, pero la empresa como ente productivo necesario siempre va a estar ahí. Esa concepción de la producción hace siglos sería válida pero en el mundo en el que vivimos ya no se puede producir de forma eficaz sin la empresa.

Yo no he dicho que las PYMEs sean el paradigma de hacer las cosas bien, digo que las PYMEs son la mayoría de las empresas de este país y que las subidas de impuestos las sufren los trabajadores y los clientes, rara vez el empresario o los márgenes.

Hay mucha gente que no es que no sepan organizarse, es que quieren que se le dé todo hecho. Las empresas y los sindicatos se aprovechan de eso. Y las situaciones de debilidad, pues ya cada uno, pero siempre hay forma de mejorar, sólo que cuesta y lleva tiempo. Hay gente que por cuestiones de la vida lo tiene más difícil, pero hoy en día oportunidades hay siempre.

Y te vuelvo a repetir, el problema no son los inmigrantes, son las personas que reciben subsidios sin producir. El estado lo sabe y lo potencia para vender una idea de estado benefactor, pero la realidad es que los estados a partir de cierto tamaño, sólo son máquinas de extracción de renta. Ningún empresario va a tener el retorno de inversión de un estado. Más que nada porque el estado no invierte su dinero, invierte el que sustrae de los impuestos.

En serio, te estás preocupando por una hormiga que vistes en el pasilo cuando en la cocina tienes a un oso.

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AlecHolland
#116Atrus:

No puede robar porque hasta que no se vende el producto, este no vale nada. La plusvalía es un concepto tan sumamente equivocado que da hasta vergüenza que en el siglo XXI alguien lo use aún. El empresario ofrece un trabajo, con un sueldo y en unas condiciones concretas, el trabajador puede aceptarlo o no, si las condiciones no son las pactadas puede denunciarlp y buscar otro. ¿Dónde ves tu el robo?

Toda mercancía conlleva un plusvalor que excede el coste de la mano de obra (de toooda la cadena de producción) y que no repercute íntegramente en cubrir los costes si no en compensar por encima de su labor productiva al empresario. Sin plusvalor no hay lo que se consideran "ganancias", no es una cuestión de creencias o de conceptos anticuados: si existe un beneficio sobre el costo de producción, entonces existe un plusvalor y el conflicto está en como se reparte ese plusvalor.

#116Atrus:

El valor de un producto siempre lo define el cliente. Hay miles de negocios que cierran todos los días porque el producto que ofrece la empresa no tienen valor para los clientes. Es más, en caso de las empresas nuevas, ves a algún trabajador que se le diga: "oye que hasta que mi empresa no dé beneficios no vas a cobrar" y que acepte trabajar? En cambio, el empresario le sigue pagando a costa de hipotecar sus bienes o pidiendo a familiares o amigos hasta que el negocio remonta. Y déjame decirte que 2 de cada 3 empresas palman antes de cumplir los 2 años, así que de aumentar los beneficios con creces, más bien poco. Y cuanto más impuestos se pongan más porcentaje de empresas fallidas habrá.

Si, lo define lo que un cliente esté dispuesto a pagar, pero siempre conlleva un plusvalor respecto al costo de producción, cuya distribución está en manos del dueño de dicho medio productivo, es decir, el empresario. Y bueno, la historia que has puesto puede ser una de muchas, el anecdotario también se componen de infracciones del convenio colectivo, salarios pagados en negro, despidos improcedentes y otro tipo de artimañas

Nadie está obligado a montar una empresa pero si a trabajar de una forma u otra para ganarse el pan.

#116Atrus:

Sobre esos trabajadores autosuficientes de los que hablas, ¿con qué crean esas herramientas? ¿Porqué las crean? ¿De dónde sale la relación para realizar un montaje concreto y no otro? El trabajador es sólo una parte más de la empresa a la hora de generar el bien, el resto es querer obviar lo evidente.

Pero es que es un modelo organizativo concreto que puede ser perfectamente sustituido por otros modelos horizontales porque lo único que se necesita es la especialización técnica de los trabajadores. Un empresario no es una especie de lumbreras. Un empresario es un tipo con dinero que ha hecho una inversión y un plan de negocio consultando seguramente a otra persona. No es que el empresario tenga que tener unas cualidades específicas más allá del dinero, no necesitas una licenciatura en derecho+ADE.

#116Atrus:

Lo siento, pero en el mundonde hoy no hay producto sin empresa, puede que una misma persona adquiera varios roles, pero la empresa como ente productivo necesario siempre va a estar ahí. Esa concepción de la producción hace siglos sería válida pero en el mundo en el que vivimos ya no se puede producir de forma eficaz sin la empresa.

No hay productos sin trabajadores, eso es lo primero de todo y luego está como los organices pero puedes producir independientemente de lo vertical u horizontal que sea tu organización del trabajo.

Si te refieres a que actualmente casi todo lo que se produce es a través de empresas convencionales, entonces si, es evidente, pero lo que yo discuto no son los hechos en si, si no el resultado del reparto del trabajo y los beneficios en ese modelo que como más o menos has venido a confirmar, está absolutamente normalizado y yo lo considero injusto.

#116Atrus:

Yo no he dicho que las PYMEs sean el paradigma de hacer las cosas bien, digo que las PYMEs son la mayoría de las empresas de este país y que las subidas de impuestos las sufren los trabajadores y los clientes, rara vez el empresario o los márgenes.

Si la subida de impuestos a las empresas las sufren los trabajadores y rara vez el empresario o los márgenes, entonces también podemos confirmar que es una relación laboral asimétrica y que por supuesto, el reparto de los beneficios se hace bajo la autoridad de la propiedad del medio producción y no del valor productivo de cada cual.

#116Atrus:

Hay mucha gente que no es que no sepan organizarse, es que quieren que se le dé todo hecho. Las empresas y los sindicatos se aprovechan de eso. Y las situaciones de debilidad, pues ya cada uno, pero siempre hay forma de mejorar, sólo que cuesta y lleva tiempo. Hay gente que por cuestiones de la vida lo tiene más difícil, pero hoy en día oportunidades hay siempre.

Insisto que eso no es así. Puede serlo desde el punto de vista de la clase media aspiracional, que tiene estudios y ahorros (o familias con las que irse a vivir, o con dinero para prestarle o simplemente, una comodidad suficiente como para elegir trabajo). No todo el mundo puede hacer eso y de hecho, la gente que ostenta trabajos precarios, mal pagados y poco especializados, por norma no tiene tantas opciones por cuestiones de formación, por cuestiones de tiempo, por cuestiones personales y por cuestión de prioridades (si te llega el dinero justo a final de mes, a lo mejor dejar un trabajo te deja en una situación crítica).

#116Atrus:

Y te vuelvo a repetir, el problema no son los inmigrantes, son las personas que reciben subsidios sin producir. El estado lo sabe y lo potencia para vender una idea de estado benefactor, pero la realidad es que los estados a partir de cierto tamaño, sólo son máquinas de extracción de renta. Ningún empresario va a tener el retorno de inversión de un estado. Más que nada porque el estado no invierte su dinero, invierte el que sustrae de los impuestos.

Jamás calificaría a las personas que reciben subsidios como "problema". Los subsidios son excluyentes entre si, a veces requieren de un retorno vía hacienda, los requisitos son estrictos y no hay uno solo que por las condiciones, sea suficiente para compensar un nivel de vida que deseáramos para nosotros. La gente prefiere trabajar y tirar pa'lante que vivir de subsidios. Que los inmigrantes prefieren cobrar un subsidio mientras se rascan los huevos es un estereotipo bastante famoso. Que un inmigrante cobre en negro y a la vez en subsidio es un mecanismo de superviviencia.

La cosa es que tu puedes elegir montar una empresa o no, pero lo que no puedes hacer es no intentar ganarte el pan porque tienes que sobrevivir así que yo no voy a poner el punto de mira en alguien (obrero) que trabaje en negro o reciba un subsidio. Lo pondré en todo caso en aquél que decida contratar la fuerza de trabajo al menor precio posible para obtener (personalmente) el mayor beneficio posible porque es algo que va en detrimento de todos los trabajadores.

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Astalonte

#112 Algo facil de entender no tiene que ser facil de solucionar. --->" "fácil de entender" y por lo tanto "fácil de solucionar"

Aunque puedo estar de acuerdo en lo que dices..., es mucho mas profundo que "actividades ilegales para tirar palante". Un desencuentro con la cultura a la que llegas y una falta de respeto continuas. Eso crea algo dificil de solucionar. NO se si me explico.

#115
Por supuesto que un inmigrante puede ser un problema (y lo es muchisimas veces). Una persona qeu venga sin educacion ni valores es automaticamente un lumpen y una carga para la sociedad. Gentuza como esta caminan libres en nuestras calles y hacen lo que quieran pq su escala de valores y su cultura es muchisimas veces incompatible con la mia y la tuya.
El individuo ES un problema. Ya puede el estado o tu y yo ayudarle que si no sabe lo que es vivir de manera honesta en una sociedad occidental ....
Un MARAUDER es un MARAUDER

Hay que pedir responsabilidad a todos pero el que venga de fuera EL DOBLE que para eso viene aqui

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AlecHolland

#118 ¿A qué desencuentro cultural te refieres? ¿Está normalizado o simplemente pagan justos por pecadores? Tampoco es tan fácil de entender porque hay muchas cosas en las que no se suele poner el foco y a nivel de foro al menos, tampoco se debate: Las condiciones socieconómicas, el grado de efectividad del punitivismo, la integración en escuelas, lo accesible que sea atravesar toda la burocracia del estado, la formación de guetos propia la clase social, etc, etc...

Hay un millón de facetas que se pueden hablar para encontrar una solución, pero el relato siempre está simplificado porque hay una realidad como un templo: Los inmigrantes no importan a nadie, especialmente los que son pobres así que se simplifica mucho un problema complejo, tanto para las explicaciones como para las soluciones.

Atrus

#117 vuelves a lo mismo, te estoy diciendo que el trabajador, el empresario, un ladrillo de la pared o el suelo que pisan los empreados no son productivos por si solos. Es el conjunto, el que hace que se produzca. En ningún momento he puesto uno por encima de otro, todos los factores productivos, en su medida, y sólo como un todo en la empresa, son los que producen un producto o servicio. No existe la plusvalía, nunca ha existido y parte de un concepto erróneo de entender como funcionan los intercambios. Puedes hablar de un margen de beneficios respecto a costes, puedes hablar de precios, pero no de valor, porque este es subjetivo y lo da el cliente, siempre. Ha habido miles de productos fantásticos que han fracasado y los empresarios que los fabricaron se arruinaron, en ese caso, ¿fue al empresario al que se le robó la "plusvalía"? En serio, es que no tiene ni pies ni cabeza.

El precio lo puede poner cualquier persona, pero el valor sólo lo define el cliente, si nadie está dispuesto a compara lo que vendes, ¿qué plusvalía se puede robar al trabajador? Incluso si sacan millones de beneficio, habría mil variables que quedarían ocultas para saber cual es el salario justo de un trabajador. Lo más cercano a algo justo sería compara el resto de competidores, tener todo el contexto de cada uno en cuenta (distancia al trabajo, medios de transporte, beneficios laborales, etc.) y desde ahí evaluar el conjunto. Aún así, el salario justo seguiría siendo subjetivo.

Para que una persona acepte un trabajo, esta debe de valorar lo que la ofrecen por encima del tiempo que le va a dedicar, punto. No hay ningún robo ahí. Cada parte expone lo que para ellos es justo y cada parte puede decidir si acepta o no.

Si el trabajador sabe hacer todo lo que va a hacer en la empresa, tiene las herramientas, los materiales, la capacidad de distribuirlo y saber a que precio vender para mantener la producción y poder vivir de ello, montaría su propio negocio. Ahora piensa en ese supuesto, si le compra los materiales a otra persona (está pagando por un trabajo), ¿estaría robándole la "plusvalía" al que le lleva los materiales?

El argumento de la plusvalía es ridículo, ya que partes de la base de que alguien que vende su trabajo es capaz de saber en cada momento cual sería su salario justo según su producción y el valor de un producto cuando llegue al mercado, cuando difícilmente se puede llegar a saber un precio marginalista de un producto, que debería ser el más fácil de calcular de todos.

Nadie sabe lo que va a pasar mañana en el mercado, si va a haber una crisis en x parte del mundo y los costes de los materiales se van a disparar, o si va a venir una riada y tus servicios de paseo por el rio van a valer 0. En serio, la teoría de la plusvalía es un modelo tan simplista que únicamente puede venir de alguien que no ha visto como funciona un negocio por dentro, pero ni un triste puesto de limonada.

El trabajador sólo sabe lo que él cree que es justo en el momento de aceptar la oferta con la información que tiene, y si ve otro trabajo igual mejor pagado se irá. Si el empresario no es capaz de pagar lo suficiente, se quedará sin los mejores trabajadores, hará peor producto y en cuanto surja una nueva técnología que abarate el proceso de produccción en un competidor terminará por irse a pique por no poder competir.

En serio, el Marxismo debe de ser enterrado de una maldita vez si queremos que la izquierda vuelva a ser útil para la sociedad.

Te voy a desvelar un secreto, hay gente que se aprovecha de los demás si puede, sea empresario, trabajador, mimo en el parque o abuela con su nieto. Es parte de la naturaleza humana, hay que convivir con ello. Intentar justificar las desgracias de los trabajadores únicamente en los empresarios es ridículo, y mucho más si lo justificas con la "plusvalía".

El marxismo, y todo lo que deriva de este, es terraplanismo económico, y mira que hay teorías absurdas, pero que esta haya sobrevivido hasta hoy me parece demencial. Te aseguro que, independientemente del sistema económico en el que estemos, siempre habrá gente aprovechada y gente que sufra a los primeros. El problema actual, es que los que deberían velar porque nadie se salga del tiesto, están más preocupados por poner el cazo con la excusa de la "justicia social" más que hacer su trabajo real, que es mantener el orden. Mientras siga creciendo el estado, se degrada la calidad de vida de la sociedad a pasos agigantados.

Cuanto más crece un estado, más recursos necesita, menos acción efectiva realiza, más tiempo en actuar necesitará y más se empobrece la sociedad.

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